لا مصادر سرية لنا داخل الأجهزة الحكومية ودمج الجهات الرقابية خطأ

في الجزء الثاني من حوار المسؤولية المشتركة الذي استضافت فيه «عكاظ» رئيس الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد محمد بن عبدالله الشريف، ونائبه أسامة بن عبدالعزيز الربيعة، أكد الشريف على أنه ليس من المصلحة دمج كل الجهات الرقابية في الدولة تحت مظلة واحدة حتى لا تتهم بأنها تمارس القبض والتحقيق والحكم أيضا.
ونفى الشريف أن تكون هيئة مكافحة الفساد قد استخدمت مصادر سرية لها داخل الأجهزة الحكومية لرصد الفساد، مؤكدا على أن مصادر الهيئة هم المواطنون أنفسهم والذين يتفاعلون مع الهيئة، مشددا في الوقت نفسه على أن الهيئة ملزمة وملتزمة بالحفاظ على سرية معلومات المبلغين عن الفساد وتتواصل معهم في مرحلة ما بعد التبليغ.. وتستمر مداخلات ضيوف «حوار المسؤولية» التي اتسمت بالشفافية والمباشرة..
•• أ. د. عبدالله السالم: مداخلتي عن موضوع لي أبحاث فيه وهو متشعب وذو شجون ولذلك نقطتي إذا جئنا لمكافحة ومحاربة الفساد، ليس فقط البلاغات والتعامل مع الجزء المالي، أنا أتمنى من هذه الجهة أن تنشئ أيضا مكتبا للدراسات، بحيث أن تسهم في الناحية التشريعية لمكافحة الفساد.
أسامة الربيعة: كما ذكرت، فما يتعلق بمحاربة الفساد ليس فقط الفساد المالي، بل الفساد بمفهومه الشامل المالي والإداري، وما تفضلت به يا دكتور هو الدراسات والبحوث، ومعالي الرئيس أشار في كلمته إلى أن الهيئة تتكون من قطاعين: قطاع حماية النزاهة، وقطاع مكافحة الفساد، حماية النزاهة دورها كبير فيما يتعلق بالوقاية، والوقاية تعني توعية وتثقيفا، وما يتعلق بالدراسات والبحوث، والهيئة لديها إدارات متخصصة بما يتعلق بمراجعة الأنظمة مع الجهات الرسمية المعنية، الإجراءات والأنظمة واللوائح، وهنا نقطة مهمة، فمعالي الرئيس قال في كلمته هناك تنظيم للهيئة وهناك استراتيجية وطنية، وهناك موقع إلكتروني للهيئة، أرجوكم تكرموا بوقت فراغكم واطلعوا عليه، ستجدون كل الأسئلة التي طرحت موجودة فيه.
دور المرأة
•• نوال الزهراني: نحن أتينا بشجن وهموم الوطن وإن شاء الله يكون خير بقدوم اليوم الوطني لنا، ما أريد أن أسال عنه: حبل من الله وحبل من الناس، والاستراتيجية كلمة حكيمة وتضرب في الصميم، ونحن مجتمع قيمي والمفروض أننا بقيمنا نسير، ما هي الاستراتيجية أو التفعيل لدور المواطنين من خلال نشر الوعي، خصوصا المرأة لأنها صانعة هذا الفكر، وأنا وجه لي سؤال قبل فترة عن دور ومشاركة المرأة في مكافحة الفساد، قلت: هي ليست مشاركة، هي منتجة، ما أريد أن أقوله إن الرؤية للأجيال القادمة، أننا لا نريد ظهور «دمامل» جديدة ولا نريد لتقرحات الجرح النازف أن تمتد، نريد أن نوقف ذلك دون أن نلقي المسؤولية على بعضنا البعض، وأن نعمل بقوة، فالجيل مدمر، وعندما انفتحوا على ثقافات أخرى وعادوا أصبحوا على درجة عالية من الوعي، نحن نحتاج لمزيد من نشر الوعي في الخطة القادمة.
الشريف: أتفق معك وهذه نصت عليها الاستراتيجية والتنظيم من ناحية التثقيف ونشر الوعي بأخطار الفساد على الفرد والمجتمع، وركزت عليها، والهيئة تتبع وسائل عديدة للتثقيف ولنشر الوعي، لكنها لا تستطيع لوحدها أن تغير مفاهيم أو تغير ثقافة نشأت خلال عقود إلا إذا تكاتف المجتمع معها، والكل يسهم في نشر الوعي، والمرأة من أهم المؤثرات في عقول الجيل الجديد، هل الفاسد يولد فاسدا؟ طبعا لا، الإنسان يولد بفطرته فيكتسب الفساد والعادات التي يعتاد عليها، منها الفساد من المنزل، فإذا سمع أباه يكذب فهو يكذب، وإذا رأى من والده أو والدته أو إخوته خلف الوعود فهو كذلك، فالأم لها دور كبير جدا في محاربة ومكافحة الفساد.
التشهير بالمفسدين
•• طراد باسنبل (مقدم برنامج «المستشار» على إذاعة «مكس إف إم»): نتحدث بعيدا عن العواطف، بعقلانية في ثلاث نقاط، النقطة الأولى (من أمن العقوبة أساء الأدب)، والنبي عليه الصلاة والسلام قال عندما توسطوا لسارقة (إنما أهلك من كان قبلكم أنهم إذا سرق فيهم الغني تركوه وإذا سرق فيهم الفقير أقاموا عليه الحد)، نعلم الحل ولا نعمله، المجتمع يخشى ولا يخاف، يخشى من التشهير ولا يخاف من العقوبة، إذا علمنا وأنت بنفسك قلت إن التشهير سيحل ويحد، فإذا كان ممنوع أن يشهر وهذا موجود في ديننا وشريعتنا.
والنقطة الثانية: موضوع الآليات ودراسة الجدوى ودراسة القانون الذي استمر لعشر سنوات، لماذا نعيد اختراع العجلة؟ لنبدأ من حيث انتهى الآخرون، هناك آليات تنفيذ مشاريع في العالم أجمع، ولازالت لدينا في المملكة مناقصات لمن يدفع أقل، في النهاية أنا كمواطن أتضرر من الخدمة لأن كل واحد دفع أقل سعر يقلل من الجودة التي يقدمها.
وأخيرا: في العالم أجمع أيضا ثلاث خطوات، (مساءلة، متابعة، محاسبة)، من يتابع ومن يحاسب تقصير الوزراء؟.
المساءلة نصت عليها الاستراتيجية، مساءلة أي شخص عما يقترفه ويرتكبه من مخالفات، يعني تفعيل المساءلة لكل شخص مهما كان موقعه، وهي ما نحتاج إليها، والمساءلة هي الخطوة الأولى لمكافحة الفساد وخطوة مهمة جدا، الآليات والدراسة والمتابعة والمحاكمة والمساءلة هي مترادفات، وهذا ما قامت الاستراتيجية على أساس تحقيقه، وما تعمل عليه الهيئة، لكن تنقصنا المعلومات عن ممارسات الفساد لاسيما القضايا التي يقال عنها إنها قضايا كبيرة.
الهيئة لديها وسائل، وهي تقوم بالمبادرة وتتحرى (كما هو نص التنظيم) عن قضايا الفساد سواء في المشاريع وسواء في ممارسات الموظفين، وأهم المصادر هو الإبلاغ، ولهذا نناشد كل مواطن من لديه قرائن كما سماها التنظيم، والقرائن هي المؤشرات الأولية على وجود الفساد، يتفضل ويتقدم إلى الهيئة، ومثل ما ذكرت أنا سابقا فالهيئة تحميه بسبب البلاغ من تعرضه لأي إساءة وتضمن عدم الكشف عن اسمه، أعتقد أن هذه طريقة موفرة لكل مواطن وتشجع على التعاون وإبلاغ الهيئة.
المتابعة والمحاسبة
أسامة الربيعة متداخلا: سأتحدث عن جزئية ما يتعلق بمتابعة المشاريع والإشراف عليها وكيفية ترسيتها، لا نتكلم بإطالة في هذا الجانب، لكن نحن لدينا أنظمة، وهذه الأنظمة يجب تطبيقها ومن يقيم هذه الأنظمة يجد فعلا أنها بذل فيها جهد وفي إعدادها، لكن مشكلتنا في تطبيق هذا النظام، ومتابعة التطبيق، فعندما نتكلم عن الترسية على إحدى الشركات سنتكلم عن أن هناك تصنيفا وضع طالما أن هذه الشركة أو المقاول قد صنف ودخل في مقاولة أو منافسة وتم عمل الإجراءات النظامية وفقا للنظام، ستكون هناك عدالة واضحة للجميع، لكن يبقى تطبيق النظام ومتابعة التنفيذ والمحاسبة، والمحاسبة التي هي مسؤولية الجهة المشرفة على المشروع الذي تملكه.
آمال كبيرة
•• عبده خال: سعداء أن نكون هنا، ويبدو أن لا أحد من ما ذكر عاشقا ومتيما بهيئة مكافحة الفساد؛ لأن الأحلام التي ألقيت على عاتق هذه الهيئة كبيرة، فبقدر استشعار الناس بوجود هذا الفساد في حياتهم وعندما أعلن عن ظهور هذه الهيئة هو إعلان مفرح؛ لأنه لا توجد هناك جهة تحد من فعل هذه الهيئة لارتباطكم المباشر بخادم الحرمين الشريفين، وبالتالي كانت الآمال كبيرة جدا تتوازى مع هذا التواصل المباشر مع رأس الهرم السياسي في البلد، إلا أن ما حدث كما يقول الكثيرون إنه مخيب للآمال؛ لأن المسألة تحولت إلى مكاتبات ومراجعات، ونحتاج إلى دليل.
الشريف: ما تزال الآمال كبيرة يا عبده خال، وما تزال الآمال في المواطنين أيضا كبيرة لأنهم هم أول من يكف عن الفساد، وهم أول من يتناصحون ويدركون أن هذه الاستراتيجية موجهة لهم وأرجوكم أن تتأملوا فيها، هذه الاستراتيجية موجهة لكل مواطن بأن يمتنع وأن ينهى وأن ينصح من حوله للامتناع عن الفساد، الهيئة ما هي إلا متابعة لهذا، والدليل ما نص عليه في الآليات في البند الرابع منها وهو أن الهيئة تتابع تنفيذ هذه الاستراتيجية بكل ما أوتيت من وسائل، بما في ذلك التحري عن أوجه الفساد في المشروعات الحكومية، بما في ذلك الأعمال التي أضيفت للهيئة بموجب الأمر الملكي الذي ذكرته في بداية هذا الملتقى، لكن واجب المواطن مهم جدا، المواطن لا ينبغي أن يؤصل أو يؤكد على ثقافة الفساد لأن الفساد لا يحتاج إلى دليل، وهو موجود في كل مكان، وأنا كهيئة لا أستطيع أن أتهم أي أحد بدون دليل، فليتفضل هذا المواطن الذي شهد الفساد ويأتي للهيئة أو يبلغها بإحدى الوسائل المتاحة، ومن ضمن هذه الوسائل المتاحة أننا نشرنا رقما ونعيد تكرار نشره في كل الوسائل التي نتبعها للتوعية والتثقيف، وأرقام الهيئة موجودة والمواطن يستطيع أن يبلغ بأسهل الطرق الموجودة لديه سواء هو في بيته أو مكتبه أو عن طريق الفاكس أو عن طريق البريد أو أي طريقة يراها، ونعرف أن لدى المواطنين معلومات كثيرة عن الفساد وهذا هو سبب الإشاعات التي تطلق أن الفساد كثير، الفساد موجود، إذا كان الفساد موجودا تعاون أيها المواطن الكريم مع الهيئة وبلغها عما لديك، الهيئة مؤسسة حديثة ويوجد وزارات وجهات حكومية أنشئت ويمكن تمر عليها سنة وسنتان ولا يظهر لها أعمال ولا أثر، الهيئة من الأشهر الأولى ومثل ما رأيتم تقريرها عن الفترة الأولى التي عمليا لا تتجاوز 4 أشهر، لأن 4 أشهر منها ذهبت في تأسيس النظام وصدور النظام واللوائح، ومع ذلك هناك أعمال أعلنت وهناك قضايا فساد كشفتها، والتقرير القادم إن شاء الله عن السنة الثانية التي تعتبر السنة الأولى للهيئة هي سنة 1433/1434ه، وسوف يكون هناك تقرير وسيرفع إلى مقام خادم الحرمين الشريفين وكل سنة سوف يكون هناك تقرير، فنأمل أننا نستطيع أن نجتث الفساد أو نحاصره في أضيق نطاق، وفي الهيئة قلنا إن هناك جانب كشف وجانبا وقائيا، الجانب الوقائي هو ملاحقة الثغرات التي يأتي من خلالها الفساد وسدها، إذا كانت هذه الثغرات في أنظمة يتخلل من خلالها الفساد أو أنها في أشخاص أو في تنفيذ مشاريع أو في تنفيذ خدمات، الذي نرجوه هو تعاون المواطن مع الهيئة بكل ما يستطيع.
المناطق النائية
•• د. منى الصواف: أتمنى السنة القادمة أن تكون هناك نفس الندوة وحضرتك تعطينا الإنجازات.. والسؤال باختصار: هناك مبدأ بسيط جدا في الطب يقول (الوقاية خير من العلاج) لمكافحة كل الآفات، وأنا أرجو أن تقوموا بدورات إلزامية للموظفين يحضرونها بالأمر والإجبار لمعرفة كلمة الفساد، يعني لو سألتني ما هو تعريف الفساد؟ لا أعرف بم أجيبك، كما أن المسؤولين يهمهم كثيرا التقارير الموجودة على الورق وهذا الكتاب الرائع جدا، والمواطن المسكين «الغلبان» مثل حالتي يهمه تحسين الوضع حتى لا أستجدي حقي في وطني.
تعريف الفساد موجود في الاستراتيجية وموجود في الكتب، وهناك أنواع كثيرة من الفساد، الذي يعنينا في الهيئة والذي أسست الهيئة من أجله هو الفساد الذي يقوم على استغلال المنصب باستغلال الصلاحية التي منحتها الوظيفة لهذا المسؤول أو هذا الموظف للحصول على مكاسب خاصة له شخصيا على حساب المصالح العامة للمواطنين، ويتفرع منه طبعا تعريفات أخرى كثيرة.
فعلا، نحن وجدنا أن المواطن يهتم بالخدمات التي تصل إليه، المواطن يهمه وأكثر ما لاحظنا هذا في المناطق النائية حتى وليس في المدن، في المراكز والمحافظات والقرى عندما تقوم الهيئة بتفقد مشاريع أو يأتيها بلاغ عن وجود إهمال أو تعثر أو فساد في مشاريع معينة، تجد المواطن في هذه القرية أو ذلك المركز لا يهمه من الأمور شيئا، أكثر ما يهمه الخدمات البسيطة التي يحتاج لها، أن يجد المصحة ليذهب بأولاده لها، وأن يجد طريقا آمنا يسلكه على الأقل يصل من خلاله، أن يجد خدمات بلدية معقولة، أن يجد ماء نظيفا يصل إليه لكي يشرب منه، هذه الخدمات أكثر ما يشغل الناس وعموم المواطنين سكان المناطق خاصة البعيدة، وهذا أكثر ما اهتمت به الهيئة ورفعت به لخادم الحرمين الشريفين عندما رأت الكثير من الإهمال والفساد وتعثر المشاريع وعدم وصول الخدمات للمواطنين، عندما رفعت استجاب خادم الحرمين الشريفين «رعاه الله» وأصدر أمرا للهيئة بأن تتأكد من وصول هذه الخدمات التي تشغل بال المواطنين أكثر من غيرها، وأمر بتفقد هذه الخدمات والتأكد من وصولها للمواطنين، نعم وجدنا فيها فسادا ولانزال نجد فيها فسادا عن طريق تلاعب، عن طريق إهمال، عدم تنفيذ الخدمة أساسا بأخذ مقابلها وعدم تنفيذها، أو تنفيذها بصورة رديئة هذا تهتم به الهيئة والمواطنين الذين يعيشون في الأطراف يحسون هذا ويعرفونه.
أسامة الربيعة متداخلا: ما تفضلت به الدكتورة منى (الوقاية خير من العلاج) هذه نقطة مهمة يجب أن تكون دائما واضحة لدينا، وما ذكرته فيما يتعلق بالدورات، نحن فعلا بدأنا بدورات بالاتفاق مع معهد الإدارة العامة بتوجيه معالي الرئيس لإعداد دورات، أما كلمة «إجبارية» فهي تحتاج أن تقفي عندها قليلا دكتورة والكلام للجميع، لأننا نتكلم عن أجهزة حكومية تحتاج في بعض الأحيان إلى أن يكونوا على مستوى من المؤهل والتخصص على الأقل قريب لموضوع هذه الدورات، بدأت الآن أول دورة لموظفي الهيئة وستتلوها دورات للجهات الحكومية بعد الحج إن شاء الله بتوجيهات من معالي الرئيس ثم يكون هناك برنامج لمدة سنتين عبارة عن دبلوم من معهد الإدارة بالاتفاق معه يكون في المستقبل.
منظمة الشفافية
•• قاضي العقيلي: سمعنا اليوم تنظيما ونظاما للهيئة، فهل هو نظام أم تنظيم؟، وفي كل عام نترقب بشد عصبي لترتيب المملكة الدولي في المنظمة العالمية للشفافية ونحن دائما نسمع أننا في مرتبة متأخرة جدا، وسؤالي: هل نحن عضو في هذه المنظمة؟ وهل ندافع أيضا عن مكانتنا الدولية؟ لأن هذه الأرقام تعطى للجامعات وللمراكز والغرف التجارية والمستثمرين، فإذا نحن في الوطن نفزع من هذا الترتيب فما بالك بالأجنبي الذي يسمع عن المملكة كدولة إسلامية وهلم جرا؟ ، فهل ترى هذه الأرقام صحيحة؟ ، وهل الهيئة تدافع عن هذا النظام؟ ، أو نستسلم ونقول نحن هكذا، أو نعمل مع المنظمات الدولية؟
الهيئة من أولى اهتماماتها تحسين وضع المملكة في ميزان منظمة الشفافية الدولية، وهذه المنظمة منظمة مجتمع مدني ليست حكومية، وتطوعت لتجمع بيانات عديدة من مصادر متعددة وتصنف من خلالها الدول في ميزان أسمته ميزان الشفافية، الدولة التي تأخذ رقما أقل وتأخذ نسبة أقل من 100 هذه معناها أن الشفافية والنزاهة فيها أكثر والفساد فيها أقل، والدولة التي تأخذ أعلى نسبة من 100 تكون الشفافية فيها أقل والفساد فيها أكبر، والمملكة ترتيبها في العام الماضي كان 66 من 176 دولة يعني هي في النصف الأفضل، وفي النصف الأفضل من عدد الدول كلها، يعني لدينا 176 دولة وترتبها من رقم 1 إلى رقم 176، المملكة 66، الوضع ليس سيئا جدا، لكننا نشعر في الهيئة ونشعر على الأقل من خلال عملي السابق وعملي مع معالي النائب، فأنا عملت في ديوان المراقبة العامة مدة طويلة، الذي هو يرى ويلمس مدى وجود الفساد أيضا، وعملت في وزارة المالية مدة طويلة كأنك في غرفة تطل منها على الجهات الحكومية، وعملت في مجلس الشورى واطلعت على تقارير الجهات الحكومية، وأشعر أن هذا ليس الوضع الطبيعي للمملكة، ويفترض أن تكون في مستوى أفضل، هذا شعوري الخاص وأنا إن شاء الله مسؤول عنه وأمين عليه، السبب هو نقص المعلومات التي كانت تصل إلى هذه المنظمات التي تعد بياناتها لمنظمة الشفافية، هناك نقص كبير في المعلومات وهذا ما نعمل حاليا على توفيره حتى تأخذ المملكة المكانة التي تستحقها، لا نطلب من أحد أن يعطيها مكانا أفضل أو يبالغ في تقييمها، لكننا نعمل على أن تأخذ المكان الأفضل، وطبعا هذا يحتاج إلى وقت بلا شك، نتواصل مع منظمات كثيرة الآن ونوفر لها المعلومات الناقصة، ولكن كل المعلومات ليست في يد الهيئة وحدها، ويلاحظ أن مصدرها جهات حكومية أيضا، فكثير من المعلومات توصلها لجهات حكومية التي هي موضوع الشفافية ونشر المعلومات، مثل نشر المعلومات المالية والاقتصادية وكل المعلومات، فليس كل شيء بيد الهيئة، لكنها تعمل بالتنسيق مع الجهات الحكومية على توفير مثل هذه المعلومات، ونأمل في المستقبل وفي السنة القادمة إن شاء الله وفي هذه السنة قريبا سيظهر الميزان ويرتفع ترتيب المملكة في شهر 11 الميلادي تقريبا، ونأمل بالجهود التي نبذلها بالتواصل مع المنظمات بزيارتها بتوفير المعلومات الحقيقية عن المملكة لها أن يتحسن ترتيب المملكة إلى ما هو أفضل.
لا تعليق
•• د. ناصر السلوم: في البداية أهنئ الجميع على الفتاة السعودية، بصراحة مشاركتها التي سمعتها شيء يثلج الصدر وربنا يوفقهن إن شاء الله، والمرأة هي الأم وهي الأخت وهي الزوجة وهي الصديقة وهي الحبيبة وهي البنت أيضا، ومكانتها كبيرة، والحقيقة لها دور كبير جدا في مكافحة الفساد، والهيئة عندما أنشئت، هذا اعتراف بأن هناك فسادا، وبالتالي مكافحة الفساد، والفساد لا يمكن تصنيفه، هو عام، وبالتالي في أي جزء، لا أقول فسادا إداريا أو فسادا ماليا، ثم إن الدولة عليها واجبات ولا أضع كل شيء على المواطن، والذي يعاني كثيرا في معالجة أموره الخاصة، فلذلك على الدولة أن تمارس عملها وتؤدي دورها في مكافحة الفساد، والفساد أراه منتشرا بشكل كبير جدا، ونسأل الله أن يوفق الجميع.
الشريف: ليس لدي تعليق على ما تفضل به الدكتور ناصر، فهو واحد من أساتذتي الذين تعلمت منهم الجدية في العمل والالتزام والشفافية.
صلاحيات واختصاصات
•• د. سهيل فرحات: وجودكم كان في هيئة أو ديوان المراقبة في وزارة الأشغال، كان في المباحث الإدارية التي تتابع الخلل والفساد، ولم تنجح هذه الهيئة، ووجد أنه يجب أن يكون هناك هيئة متخصصة، وتنظيمكم يتكافأ مع الإطار النظري للهيئة العالمية لمكافحة الفساد، نريد بإيجاز وعمق أن نعرف ماهي الصلاحيات التي تملكونها والمختلفة عن الأدوات أو الهيئات السابقة والإجراءات التي على أرض الواقع والتي لكم الصلاحية أن تتخذوها للتصدي لكائن من كان؟
أسامة الربيعة: هناك الاستراتيجية الوطنية، ثم بعد ذلك تنظيم الهيئة وليس نظاما، تنظيم الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد، هناك إشارة إلى ما يتعلق بأن الهيئة تطلع وتتأكد وتجمع الأدلة لأي موضوع يخص كائنا من كان، وبالتالي كان جهات ولازالت هذه الجهات قائمة مثل ما تفضلت في وزارة الأشغال بشكل عام سواء كانت المباحث الإدارية أو ديوان المراقبة العامة، أو هيئة الرقابة والتحقيق، ديوان المظالم، هيئة التحقيق والادعاء العام، كل هذه جهات موجودة تقوم بعملها ولها اختصاصات، لكن الصلاحيات مختلفة، وأعود وأقول إن كل الأسئلة التي تطرح الآن موجودة في تنظيم الهيئة الذي قدم لكم في الكتيب، تنظيم الهيئة مع اختصاصاتها، كل الاختصاصات التي تختص بها الهيئة موجودة في الكتيب، أنا أعتقد أن جوابي يطول لو أنني بدأت استعراضه كاملا، لكن أرجوكم اطلعوا على تنظيم اختصاص الهيئة، ستجدون هناك فاصلا بين اختصاصات الهيئة واختصاصات الجهات الأخرى الرقابية، لا تتقاطع وإنما تتكامل، وهذه نقطة مهمة أرجو أن يكون الجميع يطلع عليها، فالهيئة لها اختصاصات حددت في تنظيمها، الهيئة مرتبطة بأعلى سلطة في البلد، الهيئة لديها إمكانية أن تأتي إلى الجهات الحكومية وتأخذ منها وتطلع على كل ما يتعلق بأي موضوع تختص فيه الهيئة ويقع تحت إشراف الهيئة وفقا لاختصاصها الوارد في التنظيم، هذا الاختلاف بينها وبين الجهات الحكومية الأخرى.
الفساد والسرقة
•• محمد الغامدي: مكافحة الفساد ذكرت في القرآن، ولكن الفساد والسرقة بعدة أشكال في المجتمع مثل سرقة الحقوق، سرقة الممتلكات، والسرقة لها أنواع، ولكن أحيانا يعاني المواطن من سرقة الدائرة الحكومية التي من المفترض أنها تحافظ على ممتلكات المواطن، وأنا أحد الضحايا في سرقة الدائرة الحكومية ولم أستطع حتى بالقضاء بعد أن حكم لي، قلبت الموازين لأن خصمي هو الموظف الفاسد، أو الرئيس الفاسد، رئيس القسم الفاسد الذي يتحدى الأنظمة؟
الشريف: ما لدي من إجابة تتلخص في أن هناك علاقة بين الفساد والسرقة، الفساد قد يعبر عنه بطريقة أو بأخرى بأنه سرقة الحقوق، والفساد إذا هو فساد في المال العام هو سرقة لهذا المال العام وسرقة لحقوق المواطنين، وهي سرقة حقوق الإنسان، فهناك علاقة بلا شك بين السرقة والفساد.
ولا أعلم ماذا تقصد بسرقة الدائرة الحكومية، لكن عموما الفساد هو سرقة، إذا كان تحت يدك مال معين وسرقت منه فهو فساد، فساد أخلاقي، فساد في الذمة خيانة للوظيفة خيانة لاستغلال الوظيفة في التكسب منها في تحقيق مصالح خاصة، وهذه خلاصة تعليقي على السؤال.
سوء استخدام السلطة
•• إيمان أبو راس: معالي النائب أشار إلى أن الفساد لا يكون فقط فسادا ماليا، فقد يكون فسادا إداريا، لكن في بعض أنواع الفساد لا تحتاج إلى تبليغ لمكافحة الفساد، مثلا: تعيين أشقاء في مناصب قيادية في بعض القطاعات، والذي أتصور أن هذا عالميا لا يتناسب مع أخلاقيات المهنة، وهناك أكثر من قطاع فيها أشقاء وأبناء عمومة وزوجات في مراكز قيادة وصناعة القرار، أتصور أن هذا أكبر فساد ولا يحتاج إلى تبليغ.
أسامة الربيعة: فيما يتعلق بالفساد المالي والإداري، فعلا أنت تطرقت إلى نقطة مهمة وهي الفساد الإداري، بمعنى سوء استخدام السلطة التي منحت بموجب النظام، وبالتالي القيام بتعيين أي شخص كان سواء أشقاء أو أقارب، طبعا إذا كانت هناك حالة من الحالات فالهيئة تتفاعل معها بقوة، لدينا حالات وبدأنا التحقيق فيها واكتشفنا أن هناك حالات مثل ما تفضلت واقعية، لكن ليست على عمومها كلها، لأنه لا يعني أن أنا (الربيعة) وأن هناك شخصا آخر من (الربيعة) أن هناك توافقا أو قرابة، هناك المؤهل والخبرة والقدرة كلها نقاط يجب ألا نغفل عنها، وإن كانت لديك حالات فأرجوك أن لا تتردد بالتواصل مع الهيئة.
تضارب الأنظمة
•• المهندس سعيد الغامدي: تضارب الأنظمة من أصعب القضايا التي يتعرض لها فقهاء القانون، وهيئتكم حديثة عهد وجديدة، كيف تتعاملون مع تضارب الأنظمة بينكم وبين الجهات الأخرى التي سبقتكم في حقل الإدارة في المملكة؟
الشريف: لعل سعادتك تقصد تضاربا في اختصاصات الجهات الحكومية، فليس هناك تعارض في نصوص أنظمة؛ لأنه عندما يوضع نظام تراعى نصوص الأنظمة الأخرى، ويذكر أيضا في النظام أن بما لا يتعارض معه مثلا، لكن التضارب في الاختصاصات أو الازدواجية كما نسميها، بين الهيئة وبين الجهات الرقابية فليس هناك ازدواجية، وكل جهة لها أهداف ووظائف محددة، وهناك جهة تهتم بالمخالفات المالية، التي هي موجودة قبل إنشاء الهيئة، مثل ديوان المراقبة العامة، فهو مهمته الكشف عن المخالفات المالية فيما يتعلق بالتهاون في المال العام وفي صرفه وفي إنفاقه في غير أوجهه النظامية، وهيئة الرقابة والتحقيق فيما يتعلق بالمخالفات المنسوبة للموظف الحكومي فيما يتعلق بالأمور الإدارية، الهيئة مسؤولة عن كشف قضايا الفساد، مع ذلك تنظيم الهيئة يحرص على أن ينسق العلاقة بين هذه الجهات الرقابية، فالمادة (4) نصت على أن تتعاون الجهات الرقابية المختصة مع الهيئة في مجال عملها بشأن أي استفسار أو إجراء بما يحقق تكاملا للأدوار واتساقها في سبيل تنفيذ اختصاصات كل منها المتعلقة بحماية النزاهة ومكافحة الفساد، يعني ألا يكون هناك ازدواجية أو تعارض، تعمل الجهات وفق هذا النص الموجود.
العقوبات الصارمة
•• راوية الشريف: لماذا لا تكون هناك عقوبات صارمة؟ فالعقوبة الصارمة هي الأساس لمنع الفساد.
الشريف: العقوبة موجودة في الأنظمة، كل من يقترف مخالفة، كل مخالفة وكل فعل يرتكب ضد الأنظمة ونصت على هذا الاستراتيجية، أنه يعاقب بالعقوبة التي تتناسب مع الجرم، لكن الهيئة ليست من صلاحيتها العقوبة، أنا ذكرت في بداية حديثنا أن الهيئة لم تمنح صلاحية العقاب، لأن العقاب من اختصاصات جهات أخرى، والتحقيق أيضا من اختصاص جهات أخرى، قلنا إن هناك ثلاث جهات تتوازع المسؤولية فيما يتعلق بأمور الفساد، الهيئة وهي من تقوم بكشف الفساد والتحقق منه والتأكد وجمع الأدلة، وهناك جهة أخرى هي هيئة الرقابة والتحقيق من يقوم بالتحقيق وتحديد التهمة وتوجيهها للشخص أو الأشخاص، وهناك من يقوم بالعقوبة وهي المحاكم الإدارية «ديوان المظالم» ، نحن نرى أنه من المصلحة فصل هذه الاختصاصات من مبدأ الاستقلالية والعدل أن تفصل بين جهات متعددة، لأنها لو كانت في يد جهة واحدة سوف تتهم بأمور قد يكون من ضمنها أنها هي التي تحقق وتكشف هي التي تحاكم، ولذلك هي مفصولة بموجب أنظمة محددة فيها الصلاحيات.
ومن ضمن العقوبات التشهير ونحن نتمنى لو كان بالإمكان التشهير، لكن صنف على أنه عقوبة والتشهير لا يكون إلا بعد صدور حكم والنص بالحكم على التشهير فليس أيضا بيد الهيئة أنها تشهر.
أذكى الأذكياء
•• أ. د. عمر الخولي : هل يتفق معاليكم على أن أحد أسباب استشراء الفساد أن الفاسد لا يرى نفسه فاسدا، إنما يرى الآخرين هم الفاسدين؟ وهل تستعين الهيئة بالمصادر السرية داخل الجهات الحكومية أم تعتمد على البلاغات وحسب؟
الشريف: الفاسد يتأثر بالفاسدين غيره، والفاسدون من أذكى الأذكياء، ويحرصون على حماية أنفسهم والتخفي بلا شك، وكشف الفساد من أصعب الأمور أيضا، والتدليل عليه من أصعب الأمور، وأنت رجل فقيه في القانون وتعرف هذا.
وبالنسبة للمصادر السرية داخل الجهات الحكومية، نحن لا نستعمل هذا الأسلوب، نحن نتمنى أن نستخدم المواطنين كلهم بشفافية ما عدا ما ذكره التنظيم وذكرته أن المواطن من حقه أن يقول لا تظهروا اسمي، وهذا من حقه ونلتزم به.
•• د. إبراهيم زمزمي: للمحاماة دور مهم جدا في مكافحة الفساد، لأن المحامي في بيئة يتفاعل مع جميع المشكلات سواء كانت إدارية أو مالية أو أيا كانت، ما هو دور المحامي في الرقابة ومساعدة هيئة مكافحة الفساد للنهوض بمهامها ومساعدتها في المثول إلى أعلى درجة رقي في النزاهة؟ ، أنا جئت نيابة عن زملائي المحامين نطلب آلية معينة لنقف نحن القضاء الواقف معكم في مكافحة هذا الفساد بما لدينا من علم وواقع مهني ووقائع موجودة على أرض الواقع قد لا يراها أحد؟
الشريف: أنا عندي تقدير خاص للمحامين ونحن نستعين بمجموعة كبيرة من القانونيين، لا أقول المحامين المرخصين وإنما القانونيين المهنيين في الهيئة كموظفين متفرغين للهيئة، لأن تحديد الأنظمة، الإسناد في القضايا، توجيه الاتهامات تحتاج إلى فقه قانوني ليس في هذا شك، لكن الهيئة لم يصرح لها بالاستعانة إلا أن يكون في الهيئة متفرغا، فأي متفرغ في الهيئة مرحب به في مجال القانون، والهيئة لديها مجموعة كبيرة وشباب متخصصون والهيئة أعطيت صلاحية وهذا من أفضال خادم الحرمين الشريفين أنها تنتقي موظفيها بنفسها، ولا يفرض عليها أي موظف آخر، وفق شروط موجودة في التنظيم وذكرت أنا بعضها، ومنها شروط في الشخص نفسه والقدرة الشخصية وتوفر الصفات التي يتطلبها العمل الذي سيوكل إليه، نرى أن المحامين عموما هم محامون عن الفضيلة والأمانة والنزاهة والمصداقية..
وفي ختام الندوة شكر الزميل محمد الفال عددا من الحاضرين والحاضرات ممن لم يكفِ الوقت لطرح أسئلتهم وهم: الأستاذ الدكتور حسين محمد علي العلوي، فاطمة الطويرقي، أحمد يوسف، الدكتورة فوزية أشمخ، خليفة الفضلي، نبيل زارع، مياه زواوي، المهندس حسين الزهراني، خيرية المباركة، علي بكر الجيلاني، هوازن باداوود، الدكتور رضا محمد خليل.