عبدالله بن بجاد ل عكاظ: الصحوة عروس الشيطان

بعد ركضٍ طويل في شارع التطرّف الذي مر من خلاله كثير من الشباب السعوديين في السابق، التقينا على عتبة ذكريات الباحث والكاتب السعودي عبدالله بن بجاد العتيبي، لنستعرض مقاطع مؤثرة ومؤلمة من هذا الشريط القديم، وكيف يفسرها ابن بجاد من واقع معرفته الدقيقة بتلك المرحلة وأسبابها وأهدافها. وقال إن الصحوة ليست عروساً، بل كانت مشروعاً سياسياً يسعى لإسقاط الدولة والاستحواذ على الحكم، وهي عروس الشيطان، وقد شكلت موجة تاريخية سيطرت على المجتمعات لعقودٍ وتحالفت معها دولٌ متعددةٌ عربياً وإسلامياً ودولياً. وتحدث ابن بجاد عن الوضع السياسي في دول الإقليم والأطماع الإيرانية الخطيرة، وعن لبنان أوضح أنه لم يعد دولة، ويمكن القول تجوّزاً أنه دولة فاشلة، أو دولة مختطفة، تختطف قرارها إيران عبر مليشيا «حزب الله» وبتحالفٍ كامل مع «التيار العوني». وعن الجدل الذي دار حول مسلسل غرابيب سود، قال ابن بجاد إن المسلسل لم يتم إيقافه بل عرض كاملاً، ومسألة جزء ثانٍ له من عدمها أو مسلسل جديدٍ هذا بيد الجهة المنتجة. وإلى نص الحوار.
• الجدل حول مكبرات الصوت، إغلاق المحلات للصلاة، الحجاب... الخ، كيف تراه، وكيف تفسر دخول عامة الناس في الإفتاء الديني؟ وهل تؤيد من يقول إن الدين يحتاج متخصصين كالطب والرياضيات؟
•• الصراع مع الخطابات الدينية المتشددة وعلى رأسها خطاب جماعات الإسلام السياسي طويل ومستمر، وهذه المسائل المذكورة في السؤال ليس الموقف منها فقهياً بحتاً وإلا فهي مسائل اجتهادية سهلة جداً وصغيرة ولكن تضخيمها يحوّلها إلى مسائل يراد بها فرض سلطة على الدولة والمجتمع من قبل جماعات الإسلام السياسي ولها سوابق معروفة في السياق المحلي السعودي، مثل التعليم بشكل عام، وتعليم البنات، وقيادة المرأة السيارة، والغناء وغيرها العشرات. وتضخيم الخطاب الديني في العقود السابقة كان يراد به توسيع نطاق هذه السلطة، والتضخيم والتوسع الهائل الذي جرى حول المسائل الفقهية يثبت ذلك، وهي مسائل يفترض أن يختص بها الفقهاء ولا تتحول إلى مسائل جدلٍ عام ورأي عام وجعلها أولويات لدى الجميع في حين أن حجمها الطبيعي صغير وغير مهم إلا للمتخصصين في هذا الفرع أو ذاك من العلوم الشرعية.
• قلت «إن السلام مع إسرائيل تأخر وإن هناك مجاملة للقيادات الفلسطينيّة»، هل تعتقد أن السياسة السعودية تعتمد أحياناً على المجاملة؟
•• السياسة واسعة ومتشعبة، عمودها المصالح، وهي تشمل طيفاً كبيراً من الحرب إلى السلام، فالحرب سياسة والسلام سياسة، والمجاملة في السياسة سياسة، والمجاملة لا تعني التنازل عن حقٍ أو إهدار مصلحة، ولكنها تعني توازناً معيناً يراد من خلاله تحقيق مصالح أكبر، والسعودية لا تجامل أحداً على حساب مصالحها ومصالح شعبها.
• تقول «إن السلام مع إسرائيل لا يتعارض مع مبدأ القضية الفلسطينية»، كيف لا وإسرائيل هي العدو في القضية؟
•• القضية الفلسطينية قضية عادلة، ولكن ألدّ أعدائها هم الساسة الفلسطينيون قيادة وفصائل، وخيار الحرب مع إسرائيل خيارٌ انتهى ولا ينادي به أحدٌ مطلقاً لا من الفلسطينيين ولا من العرب، فالخيار المنطقي والواقعي هو السلام، وهو خيارٌ قبل به الفلسطينيون وغيرهم من الدول العربية التي وقعت معاهدات سلام مع إسرائيل، ووافقت عليه الدول العربية بالإجماع في «المبادرة العربية» التي قادتها السعودية. ومشكلة بعض الفلسطينيين هي استخدام عدالة القضية للضغط على الدول العربية الأخرى لتحقيق مصالح شخصية أو حزبية دون النظر في أولويات هذه الدول ومصالحها الكبرى.
• قُلت إن «العدو الصهيوني عدو قديم»، وأردفت جملتك قائلاً إن العدو «الحقيقي» الجديد هو إيران، هل حقيقة العداء مُرتبطة بحداثته وتقلل الاهتمام بالعدو القديم؟
•• لا، ولكن العلاقات الدولية لها درجاتٌ بين العداوة والتحالف، والعداوة درجات، وحين النظر في الموقف السياسي من إسرائيل بالنسبة لدول الخليج العربي تحديداً فإن إسرائيل عملياً لم تحارب دول الخليج ولم تطلق عليها صاروخاً واحداً، ومن فعل ذلك هم قيادات العرب وتياراتهم السياسية من عبدالناصر إلى صدام، واليوم المشروع الأخطر على الدول العربية جميعاً هو المشروع الإيراني وليس المشروع الإسرائيلي، ولئن كانت إسرائيل تحتل أجزاء من فلسطين فإيران تحتل 4 دول عربية ومشروعها التوسعي قائم ومستمرٌ وفاعلٌ، وهذا لا يجادل فيه عاقلٌ إلا من أعمته الأيديولوجيات العربية القديمة أو كان منخرطاً في أيديولوجيات الإسلام السياسي التي تعمل جميعاً في خدمة المشروع الإيراني والمشروع التركي المعادي للدول العربية.
• حسمت أمر اللغط حول من يقولون إن مسلسل «غرابيب سود» تم إيقافه، فهل سيكون له جزء ثان أو مسلسل آخر يتبنى قضية سياسيّة على نهج داعش؟
•• لم يتم إيقاف مسلسل «غرابيب سود»، بل عرض كاملاً، ومسألة جزء ثانٍ له من عدمها أو مسلسل جديدٍ هذا الأمر بيد الجهة المنتجة له وهي مجموعة mbc التي قادت مجموعة كبيرة من الأعمال الدرامية على مدى سنوات في مواجهة الإرهاب وكانت رائدةً في ذلك.
• لو افترضنا أن الصحوة عروس قاصر، فمن الذي عقد قِرانها على المجتمع السعودي؟
••الصحوة ليست عروساً، بل كانت مشروعاً سياسياً يسعى لإسقاط الدولة والاستحواذ على الحكم، وهي عروس الشيطان، وقد شكلت موجة تاريخية سيطرت على المجتمعات لعقودٍ وتحالفت معها دولٌ متعددةٌ عربياً وإسلامياً ودولياً، والحديث عن الصحوة هو بالضرورة حديثٌ في السياسة، وأحداث ما كان يعرف بالربيع العربي على سبيل المثال كانت بالتحالف بين «الصحوة» و«اليسار الليبرالي» في أمريكا والدول الغربية، وحجم الفوضى والدمار الذي نتج عنه لم تزل العديد من الدول العربية تعاني من تبعاته وذلك التحالف يشهد انتعاشاً في هذه المرحلة بعد عودة «الأوبامية» إلى قيادة أمريكا والغرب عموماً.
• كيف ترى الجدل الحالي بين القُراء السعوديين حول الكتب الممنوعة، وما الكتب التي ظهرت في جيلك وكانت أولى بالمنع؟
•• كل كتب الإسلام السياسي التنظيرية والتنظيمية كان يجب أن تمنع. وقد شهدت الثمانينات والتسعينات تفشياً هائلاً لتلك الكتب ونشراً منظماً لها دعمته مؤسسات ودولٌ ورموزٌ. والتشويه الذي جرى لعقول جيلٍ أو جيلين من الشباب لن يكون سهلاً تعديله وإصلاحه في مدة قصيرة. والخطير اليوم هو عودة أفكار الإسلام السياسي تحت عباءات جديدة وأساليب مختلفة عما سبق، وهو مؤشرٌ يجب أن يتنبه له كل من يهتم بالشأن العام سواء كان مسؤولاً أم مثقفاً.
• نُفيت الصحوة من السعودية، فأين حطَّت رِحالها برأيك؟
•• تصنيف بعض جماعات وتيارات الصحوة إرهابية هو خطوةٌ في الطريق، ولكن الصحوة لم يتم نفيها من السعودية، واليوم وجودها الأخطر هو في الدول الغربية في أمريكا وكندا كما في بريطانيا وفرنسا وألمانيا ونحوها، فمسؤولية مواجهة الإرهاب واستمراره هي مسؤولية الغرب اليوم أكثر من الدول العربية.
• ماذا ترد على من يقول إن وجود جماعة الإخوان في السعودية انتهى، لكن من الذي يُعيد تأهيلهم للدخول إلى المملكة مرةً أُخرى؟
•• لم تنته ولن تنتهي في الوقت القريب، ومن الخطأ الظن أنها انتهت، بل إن الترويج لهذا الكلام هو أحد إستراتيجيات جماعة الإخوان وجماعات الإسلام السياسي واليسار الليبرالي المتحالف معها وإلا فالمواجهة ابتدأت للتو والمعركة طويلة وهي لن تنتهي على أي حالٍ، بل الرهان الحقيقي يكمن في تحجيمها لتصبح على هامش المجتمع والتاريخ لا فاعلة رئيسية فيه، وهذا مطلب يبدو بعيد المنال في الوقت الحاضر.
• من هو خليفة أُسامة بن لادن في تنظيم القاعدة الآن بوجهة نظرك؟
•• الظروف التاريخية والمعطيات الواقعية هي التي تفرض خروج أشخاصٍ مثل بن لادن أو الزرقاوي أو البغدادي، ولو لم تخرج هذه الأسماء لخرج غيرها، ومع التساهل الغربي والدلال الذي يقدمه لإيران وجماعات الإسلام السياسي فسيخرج أشخاصٌ وتنظيماتٌ تحت أسماء متعددة في المرحلة القريبة القادمة، وستنتعش الجماعات والمليشيات الإرهابية بمجرد رفع العقوبات عن النظام الإيراني الذي سيعيث في المنطقة فساداً.
• كيف تصف علاقتك بالشيخ عبدالله السعد اليوم؟
•• الشيخ عبدالله السعد مثل الشيخ ابن باز وابن جبرين، كان شيخي في بواكير الشباب، وهو جزء من مرحلةٍ عاشتها السعودية والمنطقة والعالم وأنا ابن جيلٍ كان تاريخه مرهوناً بظاهرة الصحوة مثلما تأثرت الأجيال التي قبلنا باليسارية والقومية وغيرهما، والعاقل هو من يحول تجربته لرصيدٍ معرفيٍ يبني عليه ويتطور.
• لو قمت بتنفيذ مسلسل عن الصحوة، من سيكون البطل الأول للقصة؟
•• الأفكار الدرامية كثيرة جداً ومتشعبة، وكل منها بالغ الأهمية والتأثير، وفضح مرحلة امتدت لعقود من الزمن لن يكون عبر عملٍ دراميٍ واحدٍ، بل عبر مجموعة من الأعمال الدرامية والوثائقية وعبر إستراتيجية كاملة هي أوسع بكثير من قصة الدراما، والبطل مرحلة تاريخية طويلة بجماعاتها وتنظيماتها ورموزها، والأبطال الحقيقيون هم من واجهوا تلك المرحلة السوداء وليس من كانوا رموزاً لها ولترويجها أو من تحالفوا معها.
• لِمن تعتذر عبر هذا الحوار؟
•• الخطأ صفة ملازمة للإنسان، والإنسان الشجاع هو القادر على الاعتذار والتجاوز، وبالتالي فالاعتذار هو لكل من أخطأت بحقه أو يعتقد أنني فعلت وإن لم أعِ أنني أخطأت في حقه.
• في المثلث المُتناقض 3 رؤوس (الإخواني الإسرائيلي، والإسلام السياسي، واليسار العالمي)،
فمن هم أضلاع هذا المُثلث؟
•• الخطر الحاضر والمستقبلي هو في تحالف «اليسار الليبرالي» الغربي مع جماعات «الإسلام السياسي»، وإلا فالعلاقة بين اليسار العالمي وهذه الجماعات قديمة وعلى مستوياتٍ متعددةٍ، منها الأيديولوجي والتنظيمي وغيرهما، فهذا التحالف متشعبٌ ومتغلغل في مؤسسات الدول وعلى المستويات الثقافية والإعلامية وفي السوشال ميديا ومهمة رصده وتوضيحه ليست سهلة ولا يسيرة، أما «الإخواني الإسرائيلي» و«الليبروإخوان» و«استقرار الفوضى» ونحوها فهي تعبيرات أردت بها تسليط الضوء على ظواهر مجتمعية وتاريخية للرصد والتنبيه ومن ثم الفهم والتحليل، وكلٌ منها سبق لي شرحه في مقالات مفصلة.
• كيف ترى حقوق الشيعة في الوطن العربي، وتحديداً في الخليج؟
•• الشيعة في الدول العربية هم مواطنون كاملو المواطنة، لا يجوز التعرض لحقوقهم لمجرد انتمائهم للمذهب الشيعي الكريم، وهم حاصلون على غالب هذه الحقوق في دول الخليج العربي، وأي نقص في ذلك بدأت الدول بتداركه وتعديله، ومن يخدم المشاريع المعادية في المنطقة مثل المشروع الإيراني مدانون بحكم النظام وقوة القانون، مثلهم مثل تنظيم القاعدة أو داعش أو جماعة الإخوان المسلمين أو السرورية، فمدار الأمر على القانون ولا دخل للمذهب الديني من قريب أو بعيد في ذلك.
• تجاذبتك التيارات المتطرفة المُختلفة، بين التطرف والاعتدال.. إلى من تنتمِي اليوم؟
•• لم تتجاذبني التيارات المتطرفة المختلفة، مررت بمرحلة تطرفٍ دينيٍ عندما كنت شاباً يافعاً وتجاوزته إلى الفكر والثقافة والسياسة، وأنا أكتب في الشأن العام منذ أكثر من عقدين من الزمان، والسعودية فيها تيار متطرفٌ واحدٌ هو تيار الإسلام السياسي، ومقولة «التطرف المضاد» هي مقولة سياسية يروجها أتباع الإسلام السياسي والمتعاطفون معهم وليس لها وجود فعليٌ، وأنا مررت كغيري من أبناء جيلي بمرحلة من التطرف الصحوي ثم تجاوزتها إلى الاعتدال والولاء الوطني الثابت قبل عقودٍ وما زلت أدعو إلى الاعتدال والوطنية والتسامح وسأظل.
• من الذي يغتصب الأمن في لبنان اليوم؟
•• لبنان لم يعد دولة، ويمكن القول تجوّزاً أنه دولة فاشلة، أو دولة مختطفة، تختطف قرارها إيران عبر مليشيا حزب الله وبتحالفٍ كامل مع «التيار العوني» الذي يمثل مع بقية أتباع إيران في المنطقة ما أطلق عليه «توحش الأقليات» أو «الأقليات المتوحشة». والتيار العوني وأتباعه يمثلون خطراً حقيقياً على الدول العربية وخصوصاً دول الخليج التي يعمل فيها كثيرون منهم، لأن من الصعب على الكثيرين تصوّر أن «مسيحياً» هو عنصرٌ تخريبيٌ يخدم المشروع الطائفي الثيوقراطي الإيراني، ولكن هذا هو الحاصل. ويجب أن يتجاوز المثقفون قصة الحرج من نقد العونية لأنها تمثل تياراً مسيحياً، ففي المسيحيين العرب متطرفون خطرون سياسياً، والتيار العوني أوضح مثالٍ، وتكريس نقد «العونية» كتطرفٍ مسيحيٍ له مشروعٌ معادٍ للدول العربية ومتحالفٍ مع أعدائها واجب على من يمتلك الوعي والتأثير، والعلاقات السعودية مع مسيحيي لبنان والدول العربية قديمةٌ ومشرفةٌ، والتيار العوني يمثل شذوذاً يجب التعامل معه بحزمٍ، ويجب على أتباعه أن يعرفوا أن لانحيازهم السياسي للمشاريع المعادية للعرب ثمناً سيدفعونه ويدفعه تيارهم.
• هل هُناك مخاوف داخليّة تُعيقك من السفر لبعض البلدان بعد عمل «غرابيب سود»؟ وهل تتعرض لمضايقات في الداخل أو الخارج من العامة نتيجة فكرك؟
•• أبداً، فأنا أسافر حيثما شئت، ولكنني لا أستطيع السفر للعراق وسورية ولبنان واليمن بسبب الظروف السياسية والأمنية في تلك البلدان، أما المضايقات بسبب طروحاتي وأفكاري فقد قلّت بشكل كبيرٍ بعد كسر تنظيمات الإسلام السياسي وتخوّف المتحالفين معها من التيارات الثقافية الأخرى من قوة القانون وتراجع الداعمين الإقليميين عن الدعم المباشر والقوي الذي كان يجري سابقاً، وإن كان المشهد يحكي محاولات حثيثةٍ لعودة الإسلام السياسي وتبعته كالعادة بعض رموز التيارات الأخرى التي كانت متحالفةً معه.
• ماذا تنصح القنوات التلفزيونية السعودية لتوعية الشباب الفكريّة، لإنقاذهم من احتماليّة السقوط في حفرة التطرف يوماً ما؟
•• هذا حديثٌ طويلٌ ومتشعبٌ، فالإعلام السعودي العام والخاص يعيشان في مرحلة من التيه يبدو أنها طويلة، وهو بحاجة حقيقيةٍ لإستراتيجية متكاملة تأخذ بيده للخروج من الأنفاق التي يعيش فيها، والإعلام السعودي اليوم لا يخدم الدولة ولا المجتمع، ولكن يبقى الأمل أن تشمله رؤية 2030 يوماً ما وسيتغير الكثير حين يحدث ذلك.
• ما رسالتك لأولياء الأمور؟
•• ليست لدي رسالة لهم، ربما هذا شأن القيادات السياسية أو المختصين في التربية، وإن كان أن أحثهم على شيء فهو توجيه أبنائهم لقراءة التاريخ السعودي ومعرفة العمق السياسي والحضاري لدولتهم على مدى قرونٍ من الزمن حتى يتم تعديل مناهج التعليم العام وتشمل هذا الأمر، وهو ما أحسب الوزارة تعمل عليه.
• لو كان مشاري الذايدي أحد ضيوفي القادمين، ما السؤال الذي ستضعه له؟
•• مشاري الذايدي أكثر من أخ، وهو صديق العمر ورفيق الدرب الطويل، وهو الخلّ الوفي الذي جعلته الأسطورة العربية ثالث المستحيلات، ومع أن شهادتي فيه مجروحة إلا أن غيابه عن التأثير في المشهد العام محل تساؤلٍ واستغراب.
• في السياسة رموز ضلال، قديماً وحديثاً.. اذكر لي 5 رموز وددت سحقهم من أرض السياسة؟
•• رموز الضلال كثيرون، وأنا لا أرغب في سحق أحد بتاتاً، ولكنني أرغب في أن يتم منع كل مضرٍ عن التأثير في المجتمع، وأنا أفضل الحديث عن الأفكار وليس عن الأشخاص، فالأشخاص يروحون ويجيئون والأفكار باقية.
• هل تتذكر اللحظة التي حلقت بها لحيتك؟ وكيف تصف لنا شعورك حينها؟
•• هذا مكانه الذكريات الشخصية حين أقرر نشرها يوماً، وهي كما ذكرت سابقاً مرحلة عشتها وعاشها جيلي كاملاً والفرق هو أنني وقلةٌ مثلي قررنا مبكراً أن نتجاوز تلك المرحلة ونقدم نقداً مكثفاً لها بوعي جديدٍ بينما اكتفى البعض بطي صفحة وفتح أخرى، وفي النهاية لكل شخصٍ خياراته وأسلوبه.
• ما العنوان المُناسب لمسيرتك منذ نشأتك حتى هذه اللحظة؟
•• القدرة على التطور والتجاوز، والفردانية.
• لو أُتيحت لك فرصة وضع أي شخص في العالم على كُرسي الاعتراف مع ضمان صراحة أجوبته، من سيكون وما أول 3 أسئلة ستطرحها عليه؟
•• باراك أوباما، لماذا تدعم النظام الإيراني الثيوقراطي؟ لماذا تدعم جماعات الإسلام السياسي؟ والأهم لماذا تخدم مشاريعهما بسياساتك وإستراتيجياتك التي ما زالت تعمل؟ لماذا تكره العرب والعرق العربي؟
• على ماذا يندم عبدالله؟
•• أندم على كتابٍ مهمٍ لم أقرأه، وعلى رأي لم أنشره في وقته، ولكن في حياتي لست نادماً على شيء فقد تعلمت من أخطائي مثلما تعلمت من صوابي.
• هل تتعمد استفزاز القبيلة في وضع اسمها كاسم شهرة لك؟
•• سؤال غريب بصراحةٍ، هذا هو اسمي وأنا فخورٌ بنفسي وقبيلتي وعرقي ودولتي ومجتمعي، وأفكاري تمثلني وحدي، فلست شيخ قبيلة متبوعاً ولا قائداً حزبياً ولا مسؤولاً حكومياً، والبشر في العالم كله لا يختارون أسماءهم، بل تولد معهم.
• ما العادة التي تتمنى إزالتها من المجتمع السعودي؟
•• قلة القراءة، وفي زمن «التفاهة الممنهجة» في العالم كله زاد القليل قلةً للأسف، والثقافة يجب أن لا تكون مجرد ديكور للزينة.