أوغلو ل«الحياة»: التفاهمات الدولية محصورة بالملف الكيماوي ومن السابق لأوانه التكهن بنتائج الحوار الأميركي - الإيراني

دعا الأمين العام لمنظمة التعاون الإسلامي أكمل الدين إحسان أوغلو الى التمهل في إبداء التفاؤل بالنسبة الى حل مسألة السلاح النووي في إيران أو بالنسبة الى الحل السياسي في سورية. وقال اوغلو، في لقاء مع «الحياة» في نيويورك خلال مشاركته في الجمعية العامة للأمم المتحدة، إن التفاهمات الدولية الأخيرة محصورة بالجانب المتعلق بالسلاح الكيماوي «وفي ما عدا ذلك، فإن الطريق لا يزال طويلاً وتواجهه المصاعب».
وعن الانفتاح بين الولايات المتحدة وإيران، قال اوغلو إن «الحديث هو مجرد حديث عن النوايا ويجب متابعة التقدم في المفاوضات بين إيران والدول الغربية نظراً الى ما حدث من تجارب سابقة». وأعلن أن ستة وزراء خارجية من منظمة التعاون الإسلامي (مصر والسعودية وتركيا وجيبوتي وماليزيا وبنغلاديش) سيرافقونه في زيارة الى ميانمار بحلول تشرين الثاني (نوفمبر) للبحث في قضية الروهينغا.
وهنا نص الحوار:
حدث توافق أميركي - إيراني هو الأول من نوعه لأكثر من ثلاثين سنة، على صعد عدة من المخابرة الهاتفية بين الرئيسين إلى بدء المفاوضات بهدف استكمالها في غضون سنة. أين يضع ذلك المنطقة العربية والمنطقة الإسلامية؟ هل هذا مؤشر جيد لمستقبل العلاقة الإسلامية - الأميركية؟ أم أنك ترى أنه بسبب الاحتجاج أو عدم الرضى أو عدم موافقة دول عربية خليجية على هذا الانفتاح أو التشكيك به، سيؤدي إلى المزيد من المشاكل؟
- أعتقد أن حل المشكل الإيراني أو المشاكل المتعلقة بالملف الإيراني يساهم أولاً في إزالة عناصر توتر كبيرة في المنطقة. وهذا في النهاية يخدم مصالح أمن واستقرار المنطقة ككل. بطبيعة الحال، الانفراج الذي حدث الآن هو مجرد حديث عن النوايا. وهو حديث عن رغبات لدى الطرفين. الآن لا يمكننا الحكم مبكراً على أي شيء لأننا سبق أن رأينا أن المباحثات التي بدأت بين إيران والعالم الغربي أخذت مجرى طويلاً والآن ما زلنا في البداية ،فمن الصعب التكهن بما سيؤول إليه هذا الحال. ما زلنا في البداية.
شهر العسل هذا الذي بدأ بين إيران والولايات المتحدة يبدو أنه أوجد امتعاضاًَ لربما في كل من تركيا والدول العربية الخليجية؟
- أنا لا أرى الموضوع هكذا. لأن الملف الإيراني مشكلته الرئيسية مع الغرب وهو مع إسرائيل. نحن كدول المنطقة نؤمن بحقنا جميعاً في تطوير القدرات التكنولوجية الخاصة النووية لأغراض سلمية وهذا هو الهدف الرئيسي الذي صرحت به إيران وما زالت تصرح به. فأنا أعتبر أن هذه البداية هي بداية نتمنى لها التوفيق ولا أرى أنها على حساب آخر لأن المشاكل الأخرى هي مشاكل لا بد من أن تحل بين دول المنطقة نفسها.
دعنا نضع الملف النووي جانباً وننتقل إلى الملف السوري. في الملف السوري أيضاً توجه الرئيس باراك أوباما إلى إيران ومعها روسيا ليقول لهما ساعدونا في الموضوع السوري. هل قفز على الدول الخليجية كلاعب أساسي في المنطقة وأعطى إيران الدور الذي أرادته دائماً كلاعب جذري محوري خارج حدوده في المنطقة؟
- التفاهمات التي حدثت في الفترة الأخيرة هي في الواقع منحصرة بالملف الكيماوي. فيما عدا ذلك ما زال الطريق طويلاً جداً وما زال هناك الكثير من المصاعب. الأزمة السورية أوجدت الكثير من العقد المرتبطة ببعضها بعضاً ولا يمكن الخروج من هذه إلا إذا تم حل العقد برمتها. أما اختيار عقدة واحدة منها وحلها وهي الملف الكيماوي فأنا أعتقد – على رغم أننا نؤيد هذا ونتمنى له التوفيق ونعتبره خطوة جيدة – إلا أنه خطوة من عشرات الخطوات الأخرى التي يجب أن يتم اتخاذها، بمعنى أن هناك سؤالاً أساسياً، نعم لقد تم استخدام أسلحة كيماوية وهذا شيء بغيض ومحرم دولياً ويجب أن نوقفه ويجب تشتيت الترسانة الكيماوية في سورية. ولكن من استخدم هذه الأسلحة؟ لا بد من أن يكون هناك جواب من الأمم المتحدة. لا يكون جواب من أي طرف آخر. لا بد من منظمة حظر الأسلحة الكيماوية التي هي جهاز متخصص أن تقول لنا إن الذي استخدم هذه الأسلحة هو الطرف فلان. ثانياً، من أين جاءت هذه الأسلحة؟ من صنعها؟ من باعها؟ ثالثاً هل هناك جهات أخرى في المنطقة لديها أسلحة كيماوية ولماذا لا يشمل هذا الحظر بقية المناطق.
دعني أعود معك إلى موضوع التوافق في الشأن السوري. التوافق الأميركي-الروسي-الإيراني في الشأن السوري.
- لم يصل بعد الى توافق. لم نر أي توافق في هذا الشأن.
نعم حدث التوافق الأميركي-الروسي على قرار مجلس الأمن، ويحدث الآن في موضوع «جنيف 2». أنتم طلبتم أن تكونوا في «جنيف 2». لماذا رُفض طلبكم، أو هل رُفض؟
- لا لم يُرفض. طلبنا لم يرفض، بالعكس هناك تفاهم من جميع الأطراف. نحن سمعنا هذا من الطرف الأميركي ومن الطرف الروسي والأخضر الإبراهيمي نفسه يؤيد مشاركتنا. دولنا كلها تؤيد المشاركة. لم يكن هناك رفض أبداً.
تقصد منظمة التعاون الإسلامي في «جنيف 2»؟
- نعم، نعم. لم يكن هناك رفض بل كان هناك ترحيب.
ستوجه دعوة لكم إذاً؟
- لم يتم التوافق بعد.
لقد أعلن أن العمل جار ليعقد في منتصف تشرين الثاني (نوفمبر).
- لا يزال في الإعداد. نتمنى أن يعقد في منتصف تشرين الثاني.
وفق معلوماتكم، هل ستحضر المملكة العربية السعودية بجانب إيران؟
- أرجو أن توجهي هذا السؤال إلى من له حق صلاحية الحديث باسم المملكة.
كونك على اتصال مع الجميع.
- لا أستطيع أن أتكلم باسم غيري.
هل توافق على أن ما حدث في سورية الآن هو عبارة عن خسارة استراتيجية لكل من تركيا من ناحية وفشل استراتيجي أيضاً للدول الخليجية العربية؟
- لا يمكن حل مشكلة إقليمية من دون انخراط الدول الإقليمية فيها بمعنى أن مشكلة سورية، وأي مشكلة في الشرق الأوسط، لا يمكن أن تحل من دون اشتراك الدول المجاورة ودول الإقليم. وأي حل يتجاوز هذا سيكون فاشلاً.
بالنسبة الى روسيا. روسيا دائماً انتقدت الإسلام السياسي وتخوفت دائماً من صعود الإسلاميين إلى السلطة وقالت دائماً إنها ترى أنه لا بد من تكبيل أيادي الإسلام السياسي. أنت ذاهب إلى روسيا وأعتقد أنك ستوقّع مذكرة تفاهم معها. على ماذا ستتفاهمون إن كان ذلك هو موقفهم وأنتم لا تحبذون ذلك الموقف؟
- أولاً روسيا دولة كبيرة وهي عضو مراقب في منظمة التعاون الإسلامي. نحن وقعنا اتفاقيات مع الولايات المتحدة ومع بريطانيا ومع كثير من الدول وهو لا يعني أن تكون سياستنا متطابقة مئة في المئة، وإلا لا يكون هناك عمل سياسي ولا يكون هناك عمل ديبلوماسي أبداً. هذه اتفاقية إطارية للتشاورات والمشاورات والاجتماعات والتعاون في أوجه معينة اقتصادية تكنولوجية وما إلى ذلك.
وما رأيك في معارضة صعود الإسلاميين إلى السلطة، المعارضة الروسية؟
- أنا لي رأي أكبر. وأرجوك ألا تحصري رأيي بتعليقي على موقف دولة معينة. ما يسمى الإسلام السياسي هذا المسمى أولاً خطأ. بمعنى أنه لا يوجد إسلام سياسي ولا يوجد إسلام اقتصادي وإسلام ثقافي. الإسلام دين وعقيدة وحضارة ومجموعة قيم أبدية خالدة، يعني نحن كمسلمين نؤمن بها. والسياسة هي عملية إدارة الممكن وفق الظروف المعاشة ومبنية على أسس تتبدل كل يوم. فلا يمكن الجمع بين شيء متبدل ودنيوي يومياً وشيء خالد وأبدي وسرمدي.
ولكننا نتحدث عن الإسلام في السلطة. لنأخذ مثلاً مصر كنموذج.
- تعبير الإسلام السياسي هذا تعبير خطأ. أما الأحزاب التي تشكلت في الفترات الأخيرة، وقالت إنها أحزاب سياسية وإنها أحزاب إسلامية فيجب أن نتفهم ما يأتي. إن خريطة الأحزاب السياسية في المنطقة خريطة جرداء. بمعنى أنه لم تسنح إلى اليوم فرصة لتشكيل أحزاب سياسية على برامج اقتصادية، على برامج اجتماعية، على برامج سياسية كما يحدث في العالم المتقدم. لم تكن موجودة في الساحة إلا هذه الجمعيات الدينية التي تحولت إلى أحزاب سياسية وليست لديها برامج سياسية.
على كل حال، «الإخوان المسلمون» حكموا في مصر ومن وجهة نظر البعض فشلوا في الحكم. طبعاً معروف أنه في تركيا رئيس الوزراء وحكومته يدعمون «الإخوان المسلمين» في السلطة.
- أنا لا أمثل الحكومة التركية. هذا السؤال يوجه إليهم.
وأنا أسألك عن رأيك؟
- أنا رأيي يعبر عن رأي المنظومة الإسلامية، ال 57 دولة، ونحن نحترم آراء الدول الأعضاء... أنا ملتزم بموقفي كأمين عام. أنا حلفت اليمين لأن أكون أميناً عاماً ل 57 دولة وأنا ألتزم بهذا الموقف إلى نهاية عملي وموقف الدول هي مواقف دول ذات سيادة ولها الحرية. أما عن رأيي الشخصي فيمكن أن تطّلعي عليه عندما أكتب مذكراتي.
ماذا عن فرض الدين على الدولة كمبدأ. أنت كرئيس منظمة إسلامية؟
- لقد قلت رأيي بصراحة في كتابي. وكتابي هذا نشر بالانكليزية والعربية والتركية وبالروسية وبالأردية. في البداية يجب أن تكون هناك عملية احترام وعدم تدخل بين النطاق الديني والنطاق السياسي.
إذاً أنت تنتقد ممارسة الإخوان المسلمين للسلطة في مصر؟
- أنا أنتقد كل شيء يفسد العلاقة بين الدين والسياسة. يجب ألا تتحكم السياسة في الدين ويجب ألا يتحكم الدين في السياسة.
أنت تتحدث دائماً عن الإسلاموفوبيا. لكن، في الواقع، هناك عداء معاكس يتمثل بالقتل. لننظر الى ما حدث في كينيا في الهجوم على المركز التجاري. في باكستان، الهجوم على الكنيسة. أنتم كمنظمة دنتم، إنما المطلوب منكم أكثر لأنكم تمثلون العالم الإسلامي. ماذا بعد الإدانة. تتذمرون من إسلاموفوبيا وهناك بينكم من يمارس هذه الأعمال؟
- هؤلاء ليسوا بيننا، هؤلاء أعداء للإسلام قبل أن يكونوا أي شيء آخر. من يدعي الإسلام ويقتل النفس البشرية التي حرم الله قتلها لا يمكن أن يكون مسلماً. وهذا الذي يجب أن تفهمه الصحافة والميديا والكتَّاب في عالمنا قبل أن يفهمه زملاؤهم في الغرب. من أين أخذ هؤلاء القتلة في كينيا أو في باكستان الحق بأنهم يمثلون الإسلام هؤلاء أشخاص سجنوا، هؤلاء قتلة، هؤلاء جناة ولا علاقة لهم بالإسلام فيجب ألا نعطيهم هذه الميزة. هم يصفوا (أنفسهم) بأنهم مسلمون حتى يكسبوا دعم مجموعة من البشر المضللين.
هل فشلتم كمنظمة في التطرق إلى معالجة هذه الحركات؟
- بالعكس نحن نجحنا في وضع التشخيص، وقلنا في 2005 إن العالم الإسلامي يحتاج إلى عملية واسعة ووضعنا خطة عشرية. العملية الواسعة هذه هي عملية الوسطية والاعتدال والتحديث. لا يمكن أن نتخطى كل هذه المشاكل التي أصبحت تنسب الى الإسلام. لأن الإسلام أصبح هو السلعة الوحيدة. الوسطية والتحديث بمعنى أن هناك دعوة إلى نبذ العنف وتوضيح حقيقة الإسلام وإثبات أن ما يقوم به الجناة ليس من الإسلام. والنقطة الثانية هي تطوير هذه المجتمعات إلى مجتمعات أكثر تقدماً اقتصادياً واجتماعياً وإعطاء كمية الحركة السياسية لهؤلاء الشباب الذين يجب أن نخرجهم من تحت الأرض إلى فوق الأرض لكي يدخلوا في الحياة السياسية. نحن نجحنا مثلاً في تحويل حركة «المحاكم الإسلامية» التي كان يرأسها السيد شريف من حركة راديكالية مهمشة إلى حركة وسطية ووصل إلى الحكم وفتحنا أبواب التعاون بينه وبين العالم الخارجي والغرب.
عمن تتحدث؟
- الشيخ شريف الرئيس السابق للصومال، وأصبح رئيس جمهورية انتقالياً، والآن أصبح في الصومال حكم ديموقراطي مبني على مشاركة سياسية واضحة والكل يرضى عليه. إذاً هناك أمثلة نجاح. ولكن لا يمكن أن تطلبي من الأمين العام أو الأمانة العامة أن يقوم بكل هذا العمل. نحن وضعنا التشخيص الصحيح ورسمنا خريطة الطريق وطبقنا هذا في بعض المجالات ونجح. فنطلب من الدول الأعضاء ونطلب من الجميع أن يتعاون في هذا الطريق.
هذا النجاح الذي تفضلت وتحدثت عنه في الصومال يبدو أنه ناقص لأن «حركة الشباب» في الصومال خرجت حتى عن الأراضي الصومالية وبدأت تعمل في كينيا مثلاً.
- من قال إننا نريد أن نحل مشاكل عمرها 50 سنة في يومين يا سيدتي؟
الفشل في عدم القدرة على ضبط أمثال «الشباب» هل هو عائد إلى ضعف الحكومة نفسها أو الدول الأعضاء عندكم وهل هم مترددون أو غير قادرين أو أن التمويل يأتي من أفراد مسلمين إن كان مع هؤلاء أمثال جبهة النصرة والقاعدة؟
- أظن هذا مجموع كله. عناصر كثيرة تفضلت بها بالإضافة إلى عناصر أخرى. وذلك يعني أن هذه الخطط لا يمكن أن تنجح إلا إذا كانت طويلة الأمد وإذا كان وراءها دعم سياسي. يعني لا يمكن أي منظمة دولية أن تحقق هذه الأهداف إلا إذا كان لديها دعم سياسي كبير.
وأنتم لم تحصلوا على هذا الدعم؟
- نحن نحصل ولكن المشاكل كبيرة جداً. انظري إلى أفغانستان. انظري إلى ما يحدث في العراق. في مالي الآن، حضر الى هنا من مالي الرئيس المنتخب. ونحن سعينا سعياً حثيثاً لتحقيق هذا الانتخاب لرفض الانقلاب العسكري. وعندما أحضرنا الفرقة الموسيقية كان سعيداً جداً وبدأ يرقص كرئيس أفريقي يشعر بالزهو أن منظمة التعاون الإسلامي ساهمت في انتخابه وفي تحقيق السلم. لكن هل انتهى المشكل في مالي؟ لم ينته. المشكل في مالي موجود وهناك نزعات انفصالية وهناك جماعات إرهابية. هذا نفس طويل لكن النجاح الكبير في الخطوة الأولى أنك حققت انتقالاً من السلطة العسكرية إلى السلطة المدنية من طريق الاقتراع والمشاركة السياسية. الآن يجب البناء على هذا وهذا سيأخذ وقتاً طويلاً.
مَن مِن وزراء الخارجية في منظمة التعاون الإسلامي سيتوجه معكم إلى ميانمار. متى؟ أي وزراء؟
- وزراء الخارجية من ست دول، مصر والسعودية وتركيا وجيبوتي وماليزيا وبنغلاديش. والزيارة لا بد من أن تنتهي في تشرين الثاني.
وما هي الرسالة إلى ميانمار؟
- إعطاء حقوق هؤلاء المواطنين (الروهينغا). أولاً الاعتراف بأنهم مواطنون في الدولة... وتغيير القانون الذي سُنّ عام 1982 الذي حرمهم من المواطنة وتحسين الظروف المعيشية حتى يعيشوا في مستوى بشري يليق بالانسانية.
أنت أمضيت تسع سنوات في منظمة كانت تسمى منظمة المؤتمر الإسلامي وأعدت التسمية لتكون منظمة التعاون الإسلامي. أثريت المنظمة أكثر وأكثر. أعطيتها بعداً مؤسساتياً وضعتها على الخريطة. إلى أين تسير المنظمة؟ وإلى أين أنت ذاهب؟
- أولاً المنظمة ستستمر. أنا أتمنى أن تستمر في تطبيق الخطة العشرية التي وضعناها في 2005. الخطة العشرية حققت مكاسب كبيرة في مجالات معينة. مثلاً في التجارة البينية بين الدول الأعضاء. الهدف الذي وضعناه هو 20 في المئة. في بداية الخطة كان حجم التجارة البينية في حدود 200 مليار دولار. الآن زاد عن 700 بليون دولار. يعني أكثر من ثلاثة أضعاف ونصف. هناك أيضاً تقدم في مجالات البحوث العلمية والتكنولوجيا. هناك تقدم في مجال التنمية والبنية التحتية في أفريقيا. وهناك مشاريع كبيرة جداً في المواصلات. نحن نسعى إلى إنشاء خط حديد بين بور سودان في البحر الأحمر وداكار على المحيط الأطلنطي. هناك مشاريع كبيرة جداً. في العمل السياسي طبعاً نحن نتعامل مع الأحداث السياسية وما يسمى «الربيع العربي». نحن تعاملنا معه في شكل بناء جداً على رغم أنني أختلف مع التسمية وهي تسمية خاطئة ومضللة في كثير من الأحيان. نحن نتعامل مع كل ملفات الأقليات ولكن لو استمعت إلى كلمة السيد بان كي مون التي ألقيت في مجلس وزرائنا لعرفت مدى أهمية المنظمة عندما يقول الأمين العام للأمم المتحدة عن ثاني أكبر منظمة في العالم بعد الأمم المتحدة بأنها أصبحت شريكاً استراتيجياً وأنه لا يمكن التعامل مع كثير من الملفات من دون التعامل مع منظمة المؤتمر الإسلامي، من الملفات السياسية الى العمل الإنساني وكثير من المجالات. الآن أتمنى من المنظمة أن تستمر في هذا وأنا أضع المنظمة في رأيي في هدفين، أولاً أن يتحول موقعها داخل الأمم المتحدة إلى ما يماثل موقع الاتحاد الأوروبي. ثانياً أن يكون هناك مقعد دائم لها في مجلس الأمن عند أول تطوير له، لأن 57 دولة تمثل ملياراً من البشر. المنظمة أيضاً تمثل ملياراً وستمئة مليون من البشر لا بد من أن يكون لهم مقعد في الأمم المتحدة. هذه طموحاتي.