المرزوقي ل«الحياة» : الحلّ العسكري في ليبيا قد يشعل حرباً أهلية لا يمكن أن نختار بين «داعش» والنظام السوري... على الاثنين أن يرحلا

أكد الرئيس التونسي المنصف المرزوقي أن جانباً من الخلاف بين تونس ومصر يتعلق بكيفية التعامل مع الوضع في ليبيا، موجهاً تحذيراً مباشراً من أن «اشتعال حرب أهلية في ليبيا وتقسيمها سيكون له ضرر على الجارتين وليس فقط على الجارة تونس»، معتبراً أن «المراهنة على أي حل عسكري، خطأ قد يشعل حرباً أهلية تؤدي الى التقسيم» في ليبيا.
واتهم الرئيس التونسي أطرافاً لم يسمها بمحاولة دفع الليبيين إلى الحرب الأهلية فيما تشجع تونس الليبيين على العمل معاً، والاقتداء بالنموذج التونسي الذي يضم العلمانيين المعتدلين والإسلاميين المعتدلين.
وقال إن تونس تسعى الى دفع الليبيين الى العمل معاً «بينما هناك أطراف آخرون يدفعون إلى العكس، إلى الحرب الأهلية ونحن ضد هذا التوجه». وأضاف المرزوقي في حديث الى «الحياة» على هامش الجمعية العامة للأمم المتحدة في نيويورك أن جهات رفض تسميتها، تسعى إلى التدخل في الانتخابات التونسية المقبلة «إما عبر الإرهاب أو عبر المال الفاسد»، وقال: «هم يعلمون من أقصد».
وأوضح أنه يخشى تدخل تلك الأطراف في الانتخابات المقبلة في تونس، متوقعاً دعم «بعض الأطراف العربية لبعض الأحزاب التونسية ونحن منتبهون لهذا تمام الانتباه وسنقف بقوة وندين أي طرف يحاول التدخل في شؤوننا الداخلية».
وأوضح إن التدخل إما أن يتم «بالإرهاب أو المال الفاسد، الإرهاب نعرف تقريباً جهته والمال الفاسد نعرف أيضاً تقريباً جهته».
وجزم المرزوقي بأن تونس لا تؤيد اللواء المتقاعد خليفة حفتر في ليبيا، موضحاً أن الموقف التونسي يدعم «الحوار بين الأطراف والحل السياسي والتمسك بالشرعية. كيف يمكن أن ندعم شخصاً يستعمل السلاح؟».
وعن تنظيم الدولة الإسلامية (داعش) أكد تأييده التصدي له، لكنه انتقد اقتصار مواجهته «بالرؤية الأمنية والعسكرية الضيقة».
ووصف النظام في سورية بأنه «أكبر مجرم في المنطقة ولا ننتظر منه شيئاً سوى أن يسقط وهو ما يعني أننا ندعم كل ما يؤدي إلى سقوطه. ولا يجب الاختيار بين «داعش» والنظام السوري لأن كلاهما يجب أن يرحل لأجل نظام ديموقراطي تعددي، لأنه كمثل الاختيار بين الطاعون والجدري».
ووصف علاقة تونس بالولايات المتحدة بال «جيدة»، لكنه أكد استقلالية القرار التونسي عن الولايات المتحدة.
وهنا نص الحديث:
دعني أبدأ بالتطورات الإقليمية، ما هو تقييمك لقيام التحالف بمشاركة 5 دول عربية بتوجيه ضربة إلى «داعش» داخل الأراضي السورية، علماً أن هناك خلافاً على الصلاحيات وعلى من يجب توجيه الضربات إليه، «داعش» أو النظام في دمشق؟
- بالنسبة لنا كتونسيين، وبالنسبة لي شخصياً «داعش» هو صنيعة كل هذه العقود من الأخطاء ومن الخطايا السياسية والنظام السوري يتحمل جزءاً كبيراً من وجود هذه الظاهرة، هذه هي الفكرة الأولى، الفكرة الثانية هي أن هذه الظاهرة تدل على عمق المرض الموجود في داخلنا، إذ بعد كم من عقود التحديث يكون عندنا هذا النوع من الشباب وهذا النوع من الرؤية وهذا النوع من الإيديولوجيا هو دليل على الفشل المعيب للسياسات التربوية، السياسات الاقتصادية والسياسات التي تتعلق بكيفية تنظيم الدولة إلخ... وهذا الثمن الباهظ يدفعه مَن حاولوا أن يلعبوا بالدين والسياسة، إذ ظنوا أنهم يلعبون، لكن انقلب السحر على الساحر وها هي النتيجة. نحن ندفع ثمن خطيئة وخطايا كل هذه السياسات الحمقاء طيلة 50 سنة. هذه ضريبة باهظة ويجب أن نسأل أنفسنا لماذا وصلنا إلى هذا الحد؟
ماذا عن العمليات العسكرية بحد ذاتها؟ هل فوجئت بها؟ هل ترى أنها ستتوقف عند ضرب داعش فقط؟
- لم أفاجأ بها ولكن أنا كطبيب دائماً وأبداً أفرّق بين أعراض المرض والمرض. بمعنى أن «داعش» هو أعراض المرض، والمرض هو كل هذا التخلف الفكري والسياسي وخلط الدين إلخ... نحن يمكن أن نعالج بالقوة أعراض المرض ولكن طالما لم نتوجه إلى المرض سيتواصل المرض وسيتعمق.
دعني أركّز معك على العمليات العسكرية التي قامت بها الولايات المتحدة بمشاركة 5 دول عربية ضد «داعش» في سورية. هل أنتم مع التوقف عند ذلك أو تنفيذ الشق الآخر مما يتعهد به، على الأقل الولايات المتحدة وفرنسا بأن الهدف هو توجيه ضربة أو إسقاط «داعش» وإسقاط النظام أيضاً في دمشق؟
- بالنسبة لي ضرورة التصدي ل «داعش» بديهية، ولكن الخلاف بين الرؤية الضيقة الأمنية والعسكرية لن يحل المشكلة بل على العكس يمكن أن يؤدي إلى ظهور نوع من ردة الفعل القومجية أو الوطنية أو الدينية التي تزيد الطين بلة. قضية النظام السوري، أنا شخصياً أشعر أن هناك هموماً منذ البداية، باعتبار أنه أكبر نظام مجرم في المنطقة وبالتالي لا يمكن أن ننتظر منه أي شيء باستثناء أن يسقط، وبالتالي يجب أن ندعم كل ما سيؤدي إلى سقوطه. بطبيعة الحال إننا اليوم بين خياري الطاعون والجدري، يعني نحن لا نختار لا هذا ولا ذاك، لا يمكن أن نختار بين «داعش» والنظام السوري، الاثنان لا بد أن يرحلا من أجل نظام ديموقراطي تعددي.
دعني أنتقل إلى منطقتكم، إلى جواركم ليبيا، هل تؤيد عمليات مشابهة وغارات عسكرية مشابهة ضد التطرف والتيارات الإرهابية داخل ليبيا؟
- طبعا لا. الوضع مختلف تماماً والخطأ الكبير هو سحب المنظومة نفسها من «داعش» إلى ليبيا، وأنا كان لي حديث هاتفي مع (الرئيس الفرنسي) فرنسوا هولاند عندما تلقيت أخباراً بأن الفرنسيين يمكن أن يتدخلوا، فأكد لي أن فرنسا لن تتدخل وأنا سعيد بهذا الخبر، لأن كل تدخل عسكري سيزيد الطين بلة، والذين تدخلوا عسكرياً لحد الآن نفخوا على النار ولم يطفئوها بينما نحن بحاجة إلى إطفاء النار. الوضع مختلف تماماً، ليبيا ليست سورية والعراق، هناك أطراف مختلفة متنازعة كلها عندها نوع من الحق ونوع ما من الخطأ ونحن نريد أن ندفع كل هذه الأطراف إلى الجلوس معاً لتتحاور. وأما التصور بأن هناك قسماً إرهابياً ضد شعب غير إرهابي والمطالبة بتدخل الغرب، فهذا تحليل بسيط وساذج وليس له أدنى رصيد من الحقيقة.
أنت تقول أنه جار خطير عليكم، فماذا تفعلون أنتم؟ تنسقون مع الجزائر ولا تنسقون مع مصر مثلاً، لماذا؟
- نحن ننسق فعلاً مع الجزائر وننسق من الأوروبيين وننسق مع الإيطاليين ومع الفرنسيين مع كل القوى التي تريد حلاً سياسياً، نحن لا نقبل أن يكون هناك حل عسكري ونعتبر أن المراهنة على أي حل عسكري هو خطأ قد يؤدي إلى اشعال حرب أهلية وتقسيم ليبيا. وهذا سيكون له ضرر على الجارتين وليس فقط على الجارة تونس.
لم تذكر مصر عندما أجبتني، قلت تنسق مع الجميع ولم تذكر مصر. هل العلاقة متوترة مع القاهرة؟
- كنت أتمنى أن تكون العلاقة في مستوى أحسن ولكن واضح أن لدينا توجهان مختلفان في ما يخص معالجة المشكلات الداخلية أو التعامل مع المشكلات الخارجية. نتمنى أن تكون هناك فرص لتنسيق الأفكار.
أعود إلى موضوع مصر السيد الرئيس، ما هو خلافكم مع مصر هل هو بشأن الإخوان المسلمين؟
- مرة أخرى نحن نعتبر أن مصر هي الشقيقة الكبرى ونحن نريد أن تكون لنا معها علاقات طيبة وإلى آخره. ونحن لم نهاجم أبداً مصر خلافاً لما قيل لكن نحن لدينا رؤية وتصور مختلف. نحن نمثل نموذجاً مختلفاً عن النموذج المصري، فقط.
دعني أضع أمامك مقولة يؤمن بها الكثيرون وهي أنه لو لم يسقط مشروع الإخوان المسلمين في مصر لما فُتح الباب أمام تونس لتكون التجربة الإيجابية في مسيرة الربيع العربي؟
- أنا لا أؤمن بهذه المقولة تماماً. الوضع مختلف تماماً، النهضة ليست حزباً مختلفاً، هو حزب إسلامي تونسي في الأساس لعب دوماً دوراً إيجابياً في البحث عن التوافقات الوطنية وأظهر قدراً كبيراً من المسؤولية عندما وافق على التخلي عن السلطة ولم يكن مجبراً على ذلك، فقط لتأمين الانتخابات وبالتالي ليس هناك أدنى وجه شبه بين هذا وذاك.
راشد الغنوشي بذاته تنازل عن كثير من الأمور بعدما سقط مشروع الإخوان المسلمين في مصر، وهو الأمين العام لهذا التيار واعترف تقريباً بالتطورات، وأنت لا تعترف بها. هل لأن طموحاتك الرئاسية تجبرك على أخذ الاخوان المسلمين في الاعتبار؟
- أبداً، نحن اخترنا منذ البداية نموذجنا التونسي القائم على تقاسم السلطة بين المعتدلين الاسلاميين والمعتدلين العلمانيين باعتبار أن مجتمعنا مركب ولا بد أن تكون كل العناصر موجودة في السلطة وهذا ما فعلناه في الدستور. بالعكس نحن نصحنا الاخوان المسلمين منذ البداية في مصر أن يمضوا في تقاسم السلطة وفي البحث عن التوافقات، هم يقولون نحن فعلنا ولكن لم نجد آذاناً صاغية. على كل حال مرة أخرى أنا مشكلتي ليست مشكلة مصر، أنا لست مسؤولاً عن حل مشكلات مصر أنا مسؤول عن حل مشكلات تونس، وبالتالي نحن في تونس لا نريد أن نتدخل في شؤون أي دولة ولا نريد أيضاً لأي دولة أن تتدخل في شؤوننا فليتركوننا وشأننا.
كيف يتدخلون في شؤونكم؟
- نحن نخشى أنهم مثلاً في الانتخابات المقبلة، سيكون هناك دعم من بعض الأطراف العربية لبعض الأحزاب التونسية ونحن منتبهون لهذا تمام الانتباه، نحن نعلم أن بعض الأطراف ستحاول التعرض لانتخاباتنا إما عبر العمليات الإرهابية وإما عبر المال الفاسد. ونحن سنقف بقوة وسندين أي طرف يحاول التدخل في شؤوننا الداخلية. مرة أخرى نحن لا نتدخل في شؤون أي دولة عربية، نحن لا نطمح لإعطاء درس لأحد، لكن دعونا وشأننا، نحن نريد فقط أن ننمي بلدنا لا أكثر.
أنت تتهم مصر بذلك؟
- لا... لا أبداً.
إذن من؟ لمن توجه هذا الاتهام؟
- أنا أقول أن هناك أطرافاً متعددة الجهات والجنسية وهي تعلم بالضبط من أقصد.
أنا لا أعلم، ساعدني أن أعلم أكثر.
- دعيني أقول لك في الوقت الحاضر الآن نبقى في هذا الإبهام والغموض إذا تواصلت السياسات وأجهزتنا الأمنية وضعت اليد على المسؤول فآنذاك سأقول لك.
تتحدث عن الإرهاب، أم المال الفاسد. عما تتحدث؟
- الإرهاب والمال الفاسد، الإرهاب نحن نعرف تقريباً جهته ولكن المال الفاسد أيضاً نعرف أيضاً تقريباً جهته.
هل تعتبر راشد الغنوشي وحزب النهضة حلفاءك في سعيك وراء الرئاسة؟
- أولاً كما لاحظتِ، قدمت ترشحي من دون أن أعتمد على أي حزب، ولا حتى على الحزب الذي أسسته، حزب المؤتمر الجمهوري رغم أنه هو الذي يدافع عن أفكاري. لكنني قلت أنني لا أريد أن أترشح باسم التكتل تحت هذا الحزب، فما بالك بالنهضة. أنا سأترشح كالمنصف المرزوقي كمناضل حقوقي، كإنسان قام بواجبه طيلة هذه السنوات وأنتظر أن يكون هناك دعم من كثير من الأطراف السياسية المتقاطعة على الهدف نفسه، وهو حماية استقلال تونس، استقلال القرار السياسي، استقلال تونس بالنسبة لي موضوع مهم، وأيضاً إتمام العملية السياسية حفاظاً على الحقوق والحريات. كل الحقوق وكل الحريات. أنا فخور بإنني لم أبعث صحافياً واحداً إلى السجن، فخور بأن الحريات كلها مضمونة في تونس، ثم الهدف الثالث استقلال تونس. الحريات وبعد ذلك التنمية الشاملة لمناطقنا الفقيرة.
مَن هم حلفاؤك في هذه الحملة؟ مَن يريدك رئيساً؟
- كل الذين عندهم ثقة فيّ كشخص، ثانياً الذين يتوافقون معي في الأهداف الثلاثة: حماية استقلال تونس وسيادة القرار الوطني والحريات والحقوق. حقوق الإنسان والتنمية العادلة والشاملة ورفع مستوى الطبقات الفقيرة والجهات الفقيرة، من يجدون أنفسهم في هذه... ثم بطبيعة الحال الحوار الوطني والمصالحة الوطنية وعدم الدخول في هذه المهاترات الإيديولوجية ما بين العلمانيين والإسلاميين. مَن يجدون أنفسهم في هذا سيدعمونني.
إنما تلك الفكرة التي تتحدث عنها عن التحالف بين الاسلاميين والعلمانيين فكرة مضى وقتها...
- لم يمض وقتها، بالعكس ما زال أمامها الكثير لأنه لو أرادوا في ليبيا أو في أي مكان أن يقيموا نموذجاً مستقراً وطنياً فليس لهم حل إلا هذا. الخيار لهم ما بين الاستقطاب الثنائي، حرب باردة أو عنيفة بين العلمانيين والاسلاميين أو النموذج التونسي، والنموذج التونسي مبني أساساً على التحالف بين العلمانيين المعتدلين والاسلاميين المعتدلين. هذا هو النموذج التونسي.
سأضع أمامك بعض ما لاحظته عما يُقال عنك من البيئة التونسية، يُقال أنك كنت معارضاً تاريخياً واليوم يُنظر إليك أنك ضحية طموحات شخصية.
- ما يُقال عني لا يوزن إلا من يقول هذا الكلام.
يعني أنت مثلاً، أطال الله في عمرك، عمرك 69 سنة وعلى وشك أن تبلغ السبعين هذه ثورة الشباب، أين دور الشباب، لماذا تترشح أنت؟ لماذا تريد أن تكون ملكاً بدلاً أن تكون صانع الملك بمعنى أن تكون وراء أحد من الشباب المرشحين وتضعهم هم في الصدارة؟
- بين قوسين، أنا الرئيس الوحيد الذي يأخذ معه شباباً إلى الخارج. أنت ربما رأيتِ أن معي شباباً وطلبة. في كل مكان أذهب إليه آخذ معي الشباب، أنا الرئيس الوحيد الذي معدل عمر موظفيه هو 35 سنة. أنا في صدد تكوين جيل من هذا الشباب لكن الآن أنا في خضم معركة، هذه المعركة لم تنته هناك خطر على الثورة، الثورة المضادة مستأسدة في تونس وهناك خطر فعلاً أن نرجع إلى العهد البائد ونعتبر أنني لم أكمل مهمتي، وعندما أكملها آنذاك سأنسحب لأن لا شيء بالنسبة لي أهم من الكتابة والقراءة والمشي في الطبيعة ولست كما تتصورين ملتصقاً بالكرسي.
ما هو ردك على الذين يقولون عنك أيضاً، الحقيقة أنك بالتأكيد نظيف – وهذا تعبيرهم وليس تعبيري – يقولون أنك رئيس نظيف ولكن انتاجك كان صفراً؟
- هذا تقييم خصومي وشيء طبيعي أن يقولوا انتاجي صفر ولكن أولاً في ما يخص الصفر فإنا أقول لك أن انتاجي هو كان الحفاظ على الوحدة الوطنية، الحوار الوطني بدأ في قصر قرطاج سنتين قبل أن يبدأ خارج قصر قرطاج، أنا أيضا فتحت قصر قرطاج للشعب، كان قلعة مغلقة اليوم دخله طفل، زاره مئات وفُتح للمثقفين . أنا أيضا قمت رغم أن هذا لا يدخل في صلاحياتي ببرنامج محاربة الفقر وعملنا مع أكثر من جمعية منتشرة في البلد لمحاربة الفقر. ومثلت تونس في كل المحافل الدولية، مثلتها بشرف وكان لي دور كبير في جلب استثمارات كثيرة وفتح السوق الأفريقية. وكرئيس وقائد أعلى للقوات المسلحة ساهمت في إعادة تسليح الجيش وتثبيته. وعندما ندخل في الحملة الانتخابية سأظهر للناس أن عطائي كان كبيراً وأنا فخور به.
دعني أسأل عن الموضوع الدولي، كيف هي علاقتكم الآن مع الولايات المتحدة؟
- علاقات جيدة نحن بطبيعة الحال لسنا بلداً استراتيجياً بالنسبة للولايات المتحدة إلا من الناحية السياسية لا بد أن ينجح النموذج التونسي، علاقاتنا طيبة، وأهم شيء هو استقلالية القرار التونسي. قرارنا مستقل عنهم.
أتحدث عن الموضوع الإقليمي الخطير الذي يجري في ليبيا بالذات، هل يُطلب منكم أي شيء معين؟ أنتم على الحدود يتدفق إليكم لاجئون وأنتم كما تحدثتم أمام مجلس العلاقات الخارجية حذرتم من الخطر الذي يحدق بكم أنتم كتونس عبر الحدود الليبية. مع مَن تنسقون وكيف تنسقون مع الجزائر بالذات؟ هل تنسقون عسكرياً؟
- لدينا عدة دوائر تنسيق. أهم دائرة بالنسبة لنا بطبيعة الحال هي الدائرة الجزائرية لاأننا لدينا نفس الحدود ونفس المشكلات، وهناك تنسيق أمني وعسكري جيد جداً، ثم لدينا دول الجوار، لأن هناك آلية الآن لديها قوامها مصر والسودان وتشاد والنيجر، هذه الدول أيضاً لديها حدود مع ليبيا وتنسق أمنياً وعسكرياً. سياسياً نحن ننسق مع الأوروبيين ومع الأميركيين على اعتبار أننا الوحيدون القادرون على التحاور مع كل الأطراف من دون أي مشكلة. نحن نريد أن ندفع الإخوة الليبيين أياً كانت رؤاهم للعمل معاً، بينما هناك أطراف أخرى تدفع إلى العكس، إلى الحرب الأهلية ونحن ضد هذا التوجه.
ما رأيك في اللواء حفتر في ليبيا؟ هل تدعمونه؟
- طبعاً لا.
لمَ لا؟ دعني أفهم لمَ لا.
- نحن ندعم الحوار بين الأطراف، نحن ندعم الحل السياسي والتمسك بالشرعية، كيف يمكن أن ندعم شخصاً يستعمل السلاح؟
الآخرون يستخدمون السلاح أيضاً؟
- نحن ندعم كل الأطراف التي تسعى الى الحل السياسي.
كيف؟ ما هي خارطة الطريق إلى الحل السياسي في ليبيا؟
- نحن نتواصل مع كل العاملين ونحاول إقناعهم ونضغط عليهم بكل الإمكانات، السياسية بالأساس، وعندنا أمل أنهم سيكتشفون، طال الزمن أم قصر أن النموذج التونسي والحل التونسي هو الأسلم لهم.
إلى حين الوصول، كيف الخروج من الحلقة العسكرية، تبدو ليبيا في صدد التدمير الكامل، ليست فيها مؤسسات دولة وفيها فقط سلاح والتخاطب بالسلاح فقط. لنكن عمليين السيد الرئيس، ما هي حقاً خارطة الطريق لخلاص ليبيا نقول الحوار حسناً، الكلام جميل ولكن عملياً؟
- على السطح هناك ما ترين وما تسمعين. وراء الكواليس النقاش والحوارات لم تتوقف وفي آخر المطاف عندما تصل هذه الحوارات الجارية إلى نتيجة على كل المستويات فسيصمت السلاح.
بين مَن ومَن؟
- بين الأطراف الليبية، وبين الأطراف الليبية والأوروبيين وبين الأطراف الليبية والجزائريين. نحن الآن في مشاريع اجتماع عما قريب بين الفرقاء الليبيين ونحن ندفع في هذا الاتجاه حيث هناك عمل ديبلوماسي وعمل سياسي وراء الستار الذي لا ينقطع ليلاً نهاراً وإن شاء الله خير.
شكراً جزيلاً.