جوبيه ل«الحياة»: تظاهرات دمشق تظهر اتساع الاحتجاجات

قال وزير الخارجية الفرنسي آلان جوبيه إن فرنسا ستعمل ل «استعادة المبادرة في مجلس الأمن» الدولي في المرحلة المقبلة لمحاولة التعامل مع الأزمة السياسية والإنسانية المتفاقمة في سورية، مشدداً على أن النظام السوري «فقد صدقيته تماماً وأن أيدي مسؤوليه ملطخة بالكثير من الدماء ولا يسعه أن يبقى في الحكم بأي شكل من الأشكال. وسيكون كلامي بهذا الشأن حازماً جداً في تونس»، وذلك في إشارة إلى مؤتمر «أصدقاء سورية» المقرر غداً. كما جدد جوبيه في حديث خص به «الحياة» استبعاد باريس للتدخل الخارجي العسكري في الظرف الحالي، مشيراً إلى أن هذا التدخل من شأنه أن «يسرع مسار الحرب الأهلية الذي بدأ يلوح للأسف»، قائلاً إن «المنطقة بأكملها يمكن أن تشتعل إذا بدأت الحرب الأهلية» في سورية. وأعرب جوبيه عن رفضه القاطع لفكرة أن هناك طرفي صراع في سورية، هما النظام من جهة و»إرهابيين» من جهة أخرى، قائلاً «هذه فكرة روسية سأقاتل بكل طاقتي لرفضها». كما شدد على أن «التظاهرات الأخيرة التي تمت في دمشق تظهر أن ما يحدث (الاحتجاجات) لا يقتصر على بضع مدن سورية».
وهنا نص الحوار:
هل يمكن أن يسفر اجتماع «أصدقاء سورية» في تونس عن أكثر من «إدانة لفظية» للنظام السوري؟ وهل يمكن أن يسفر هذا الاجتماع عن شيء ملموس على الأرض؟.
- أتمنى ذلك. إنها لحظة مهمة لأن العديد من البلدان ستكون حاضرة ومنها أعضاء جامعة الدول العربية وكل أعضاء الاتحاد الأوروبي وكل الذين صوتوا على قرار مجلس الأمن وسواهم، فالسياسة الخارجية هي أيضا في قوة «الرمز السياسي»، ومن هذه الزاوية فإن «الرمزية» ستكون قوية جداً وستساهم في عزلة النظام (في سورية)، وفي عزلة البلدان التي تواصل عرقلة أي قرار في مجلس الأمن. على المستوى الملموس، نحن وضعنا لأنفسنا أهدافاً عدة أولها إعادة تأكيد واضحة لدعمنا مبادرة الجامعة العربية بكل مكوناتها. وينبغي التقدم في ما يتعلق بمسألة المساعدة الإنسانية ومعرفة كيفية تسهيل الدخول إلى المناطق الأكثر تأثراً في الوقت الحالي. وكنت أطلقت فكرة «الممرات الإنسانية» وينبغي عدم التخلي عنها وتحديد سبل وضعها قيد التطبيق. لذا فإننا سنسعى لاستقبال ممثلين عن المعارضة السورية لأنه من الأساسي أن ينظموا صفوفهم ويتجمعوا ويتوحدوا. وفي الوقت الحالي هناك معارضة في الداخل ومعارضة في الخارج وأطر عسكرية قليلة التنظيم في الحقيقة. نحن لا نكف عن إبلاغهم بضرورة شمل جميع الفئات في إطار المعارضة، وضم المزيد من المسيحيين والمزيد من العلويين لكي تكون كل المكونات ممثلة جيداً. وفي تونس سيكون هذا فحوى الرسالة القوية التي سنوجهها اليهم. كما إننا سنفكر في طريقة استعادة المبادرة في مجلس الأمن حيث اشكك بعض الشيء في قدرتنا على التوصل إلى تصويت على قرار. لكن ينبغي التفكير في ذلك. وبأي حال إذا كان هناك قرار فإنه ينبغي ألا يقتصر على الجانب الإنساني، ويجمد الوضع القائم السياسي في سورية.
قناعتي اكثر من أي وقت مضى أن هذا النظام فقد صدقيته تماماً وإن ايدي مسؤوليه ملطخة بالكثير من الدماء ولا يسعه أن يبقى في الحكم بأي شكل من الأشكال. وسيكون كلامي بهذا الشأن حازماً جداً في تونس.
هل يمكن إنشاء «ممرات إنسانية» من دون حماية عسكرية أو منطقة حظر جوي في ظل معارضة النظام لهذه الخطوات؟
- أن هدفنا هو الحصول على موافقة النظام لتسهيل وصول الإغاثة للمدنيين عبر ممرات إنسانية. وإذا تطلب الأمر تدخلاً بالقوة فإننا سنكون قد غيرنا تماماً الإطار والهدف. وأنا ما زلت اعتبر أن التدخل العسكري في سورية ليس مرغوباً ولا ممكناً إذ أننا لسنا في وضع مشابه للحالة الليبية أبداً. وكل تدخل خارجي أياً كان لن يحصل على ضوء أخضر من الأمم المتحدة في الظرف الحالي. من جهة أخرى التدخل من شأنه أن يسرع مسار الحرب الأهلية الذي بدأ يلوح للأسف.
تتحدثون عن ضرورة موافقة النظام السوري على إقامة ممرات إنسانية فهل تعتمدون على الروس للحصول عليها؟
- لقد تحدثت عن ذلك مع سيرغي لافروف، وزير الخارجية الروسي، الأسبوع الماضي وكان موقفه عموماً سلبياً جداً. ويستند إلى فكرة أن النظام السوري عرضة لهجوم إرهابي خارجي لا نرى ماهيته بأي حال. وعندما تطرقت إلى الموضوع الإنساني، قال لي: دعونا نتكلم في هذا الموضوع في نيويورك. لكن تفاؤلي محدود جداً حول نواياهم.
لماذا لم توجه تونس دعوة رسمية إلى «المجلس الوطني السوري» لحضور المؤتمر؟
- لقد وجهت تونس دعوة إلى «المجلس الوطني»، وهذا قرار جيد لأن المجلس قادر على تجميع المعارضة السورية. فهذا لم يتحقق، وليس هناك من ناطق أو منظمة يمكن أن تتحدث باسم المعارضة السورية بأكملها كما كانت الحال مع «المجلس الوطني الانتقالي الليبي». فهم (المعارضة السورية) مبعثرون ومنقسمون وتنظيمهم لم يكتمل بعد. وكل ما يسعنا القيام به هو السعي إلى جمعهم.
هل مسألة اعترافكم بالمجلس الوطني ليست مطروحة حالياً؟
- ما من أحد يفكر بذلك. و»المجلس الوطني السوري» نفسه لم يطلب ذلك رسمياً.
طلبتم من رئيس الحكومة اللبنانية نجيب ميقاتي عدم معارضة لبنان مبادرة الجامعة العربية حول سورية، لكن وزير الخارجية اللبناني عارضه ولبنان قرر عدم المشاركة في اجتماع تونس فما رأيكم بذلك؟
- من الممكن تفهم ذلك. نرى جيداً أن لبنان والسيد ميقاتي ولأسباب تعريفينها أفضل مني، لديه هامش مناورة ضيق جداً حيال سورية ونتأسف لذلك. أكدت مجدداً لرئيس الحكومة السيد ميقاتي تمسك فرنسا باستقلال لبنان ووحدة أراضيه وسيادته. وهو أقدم على بوادر تستحق التحية، ومنها خصوصاً القرار الذي اتخذه بمواصلة تمويل المحكمة الخاصة بلبنان. هو في وضع سياسي معقد بالطبع، لكن زيارته إلى باريس تمت في شكل جيد ونشعر أنه ينبغي أن نستمر في العمل معه. وأكدنا له أن فرنسا ستبقى على وجودها في إطار قوة «يونيفيل» بالرغم من انه ينبغي الآن تكييف صيغة مشاركتنا على ضوء المراجعة الاستراتيجية الدائرة بهذا الشأن. ونأمل أيضاً، وهذا ما شددت عليه، بأن يتمكن الجيش اللبناني من لعب دوره كاملاً ونحن على استعداد لمساعدته في مجال التدريب والتجهيز.
لكنه يدير حكومة يسيطر عليها «حزب الله» حليف سورية؟
- لا يمكن أن نقول الأشياء بهذه الطريقة. هو حريص على الإبقاء على هامش مناورة. وأعتقد انه أبقى عليه بالرغم من توازن القوى الذي أشرت إليه.
رئيس الحكومة العراقية نوري المالكي يدعم النظام السوري وهو حليف إيران فكيف تقيمون هذه الحكومة؟
-إننا نأمل بأن يطور العراق موقفه، علماً أنه ليس البلد الوحيد الذي اعتمد مثل هذا الموقف في الجامعة العربية من حيث تردده حيال مبادرة الجامعة، ونحن مدركون جيداً لصعوبة الوضع في العراق. ونأمل بأن يتواصل نهج المصالحة الوطنية في العراق، إذ إننا نقدر صعوبته. ونحن قلقون جداً بالنسبة للأوضاع في العراق.
بالنسبة إلى اليمن كيف تنظرون إلى الانتخابات؟
- إن النهج الذي طبق بالرغم من أنه ليس مرضياً في شكل كامل، وأتفهم موقف بعض المعارضين الذين يأسفون للحصانة التي أعطيت لكبار قادة النظام، فإنه سمح تجنب الحرب الأهلية وأطلق مسار حل وانتقال سياسي. وأتمنى أن يتمكن اليمن من إيجاد الاستقرار والسلام الأهلي المهددين بقوة.
هل يمكن أن يتم حل الأزمة في سورية على غرار اليمن؟ وهل تتخوفون من اتجاه سورية إلى الحرب الأهلية؟
- خطر الحرب الأهلية في سورية مرتفع جداً. وإذا استمر القمع الذي يتجاوز أي مخيلة ويتبعه النظام حالياً سنذهب نحو الحرب الأهلية. والتظاهرات الأخيرة التي تمت في دمشق تظهر أن ما يحدث لا يقتصر على بضع مدن سورية، وإن لدى الشعب السوري تطلعاًَ حقيقياً إلى ديموقراطية أصلية. فخطر الحرب الأهلية قائم اليوم، لذا فإننا سنحاول في تونس تطويق وحصار النظام. ويمكن القول إنه رغم الاختلافات في الأوضاع، بين سورية واليمن، فإن خطة الجامعة العربية تستوحي قليلاً مما حصل في اليمن، علماً أنها لا تدعو رسمياً إلى رحيل (الرئيس السوري) بشار الأسد، وإنما إلى تنحيته عبر نقل صلاحياته ومسؤولياته وتطبيق نقل السلطة إلى شخص آخر هو نائبه. هذا غير مرضي تماماً، لكن هناك أوقات تستدعي تسويات، وإذا قبلت دمشق بهذه التسوية، فإنها ستمكننا بلا شك من الخروج من الأزمة وتجنب الحرب الأهلية. ونحن ندعم الخطة لهذا السبب.
هل تعتقدون أن الحرب الأهلية في سورية ستؤثر على لبنان؟
- إذا وقعت حرب أهلية في سورية من الواضح أنها ستؤدي إلى انعكاسات على لبنان. وقد وقعت مواجهات في الشمال. ونحن اعربنا عن احتجاجنا على اختراقات الجيش السوري للأراضي اللبنانية. في المقابل طالبنا الحكومة اللبنانية أن تحمي اللاجئين السوريين الذين باتوا كثيرين في لبنان. ومن الواضح بالتالي أن المنطقة بأكملها يمكن أن تشتعل إذا بدأت الحرب الأهلية في سورية.
هل ستطلبون من لجنة حقوق الإنسان التابعة للأمم المتحدة في جنيف في 27 شباط (فبراير) الحالي إدانة النظام السوري لارتكابه جرائم ضد الإنسانية؟
- لقد قلت إن ما يحصل في سوريةجريمة ضد الإنسانية. أكثر من 6000 قتيل من بينهم حوالى مئة طفل وتعذيب. من هذا المنطلق كانت السيدة بيليز(رئيس لجنة حقوق الإنسان) واضحة جداً في تقاريرها إلى مجلس الأمن وكذلك الأمر بالنسبة إلى مجلس حقوق الإنسان. وسندعو بلا شك إلى تعيين ممثل خاص (للأزمة السورية) يمكنه أن يستمر في توثيق التهم بحق المسؤولين السوريين.
هل يقلقكم وجود سفن حربية إيرانية على السواحل السورية؟
- انه استفزاز إضافي من قبل إيران.
هل العمل العسكري ضد إيران حتمي في رأيكم؟ وهل يمكن للأميركيين أن يمنعوا إسرائيل من مهاجمة إيران؟
- إننا نبذل كل جهد لتفادي ذلك. وأنا أشاطر الإدارة الأميركية شعورها الذي عبر عنه الرئيس (الأميركي باراك) أوباما حول النتائج غير المتوقعة للخيار العسكري في مواجهة إيران.
ولهذا السبب فإن فرنسا بالاشتراك مع بريطانيا، أكثر تشدداً على صعيد فرض عقوبات ضد إيران. ولو لم يكن الأمر على هذه الدرجة من الخطورة، لكان قرارهم (الإيرانيون) بعدم بيع نفطهم إلى فرنسا وبريطانيا يحمل على الابتسام. وأذكر هنا أننا قررنا التوقف عن شراء النفط الإيراني وموقفنا بالتالي حازم جداً. هم (الإيرانيون) أقدموا على «بادرة انفتاح على الطريقة الإيرانية»، أي إنها ماهرة ولكنها مبهمة، وذلك من خلال ردهم على رسالة السيدة كاثرين أشتون، وزيرة خارجية الاتحاد الأوروبي (تعرب فيها طهران عن رغبتها في الحوار مع الغرب). نحن نفكر مع شركائنا في مجموعة 3 + 3 في الرد الذي يمكن أن نقدمه.
والمرجح أنه ينبغي القبول بمعاودة المفاوضات شرط توضيح معطياتها جيداً، أي بعيداً عن أي شروط إيرانية مسبقة وأن يتناول الحديث الموضوع الفعلي وهو البرنامج النووي الإيراني وليس الوضع في المنطقة.
هل تعتبرون إنها عملية تضليل إيرانية؟
- سوف نرى. وأنا بأي حال اشك في حسن النوايا. نحن سنقرر ذلك معاً وسنرى كيف نجري المفاوضات. اليوم مفتشو وكالة الطاقة الذرية في إيران وسنرى إذا كانت هناك بالفعل إرادة طيبة من قبل الإيرانيين أم إنها مجرد كلام.
لكن الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي سبق مثلاً واستقبل بشار الأسد ومعمر القذافي وعلي زين العابدين؟
- هذه محاسبة سيئة جداً. ألم تستقبل الولايات المتحدة (الرئيس المصري حسني) مبارك، قبل حوالى ستة اشهر من سقوط النظام المصري؟ فرنسا استقبلت القذافي عندما أراد العودة مجدداً إلى الأسرة الدولية في وقت كان الرئيس الفرنسي يبذل كل ما أمكن للإفراج عن الممرضات البلغاريات اللواتي كن عرضة للتعذيب والاغتصاب منذ ثماني سنوات. وبالنسبة إلى بشار الأسد، نحن اعتبرنا بالفعل في وقت من الأوقات انه يمكن أن يمثل محاوراً جيداً. وأذكر هنا انه عندما اقترحت أول مجموعة من العقوبات ضد سورية، رفض بعض نظرائي الأوروبيين إدراج أسم بشار الأسد على اللائحة بحجة انه «شخص جيد». ثم رأينا كيف يتصرف حيال تحرك شعبه من اجل الحرية. ولن أقبل أبداً بأن توضع ميليشياته وجيشه على نفس مستوى أشخاص يقاتلون بغالبيتهم بأياد عارية. وإذا كانت هناك أسلحة لدى البعض، فليس هناك ما يدعو لعدم تفهم محاولتهم الدفاع عن أنفسهم وحماية المدنيين. والفكرة القائلة إن هناك طرفي صراع في سورية، هما النظام من جهة و»إرهابيين» من جهة أخرى وينبغي التعامل معهم في شكل متساو، هي فكرة روسية سأقاتل بكل طاقتي لرفضها.