"فرنجية تحاشى بكركي وتكلم بالقرب منها وأتحدى من يقول إنني طلبت من زواري أن يصرحوا بشيء" . عون لپ"الحياة" : إذا زرت دمشق يصبح بيننا خبز وملح والمواضيع العالقة تحلها الحكومة لا أطرح استقالة الحكومة الآن وأريدها ان تهترئ ... ولا فراغ بذهابها

يؤثر زعيم"التيار الوطني الحر"العماد ميشال عون تدوير الزوايا في بعض القضايا والمواقف، لكنه يبقي الزوايا حادة في مواقف أخرى.
في حديثه مع"الحياة"قبل يومين، أبقى عون على أوراقه في حوزته، وأخذ موقع الهجوم على الأكثرية ثم موقع من يتعرض للعزل من السلطة الحاكمة.
نأى بنفسه عن السجال الدائر بين البطريركية المارونية وحليفه الوزير السابق سليمان فرنجية، إلا انه خالف قول البطريرك الماروني نصر الله صفير بأن لسورية حلفاء في لبنان وعلق على قوله ان استخباراتها ما زالت فيه، فأشار الى وجود استخبارات للجميع.
ورأى ان ما أنجز في"مؤتمر الحوار الوطني"صالح للعلاقة مع سورية لكنه اتهم السلطة الحاكمة بأنها تشن حرباً على سورية بعدما انتهت الحرب وهذا خطأ مميت. وأشار الى تورط غير مباشر للحكومة عبر إعلام"تيار المستقبل" في شتم سورية، داعياً الى مرحلة من الصمت.
وكرر الدعوة الى المجلس الدستوري القديم حتى الاعضاء المنتهية ولايتهم الى الاجتماع، معتبراً ان العضو المنتهية ولايته"مثل الحرس في الجيش فاذا لم يأت رئيس الحرس بالبديل لا يستطيع ترك مركزه".
وقال عون انه لو كان مكان رئيس الحكومة فؤاد السنيورة لكان قدم استقالته، مشيراً الى انه لا يطالب بإسقاط الحكومة الآن لكنه ينتظر ان تهترئ... ولن يكون هناك فراغ...
وحول التغيير الرئاسي أكد عون ان لا رئيس الجمهورية اميل لحود مستعد لإعطاء كل شيء ولا نحن في المعارضة مستعدون لإعطاء كل شيء.
واعتبر عون ان القرار الدولي الرقم 1559 تخطته الانتخابات النيابية وان الامم المتحدة تمارس علينا وصاية مباشرة لازاحة رئيس الجمهورية.
ورأى ان الرئيس الفرنسي جاك شيراك اختصر علاقة فرنسا مع لبنان بينه وبين الرئيس الراحل رفيق الحريري ثم بينه وبين ابنه ونحن لا نعترف بهذه العلاقة.
وتناول عون الحملات المتبادلة مع الكتائب والعلاقات مع رئيس البرلمان نبيه بري وزعيم"تيار المستقبل"سعد الحريري ورئيس"اللقاء النيابي الديموقراطي"وليد جنبلاط وپ"حزب الله"ورئيس الهيئة التنفيذية في"القوات اللبنانية"سمير جعجع والحزب الشيوعي اللبناني والحزب السوري القومي الاجتماعي، وتحدث عن تأثيرات الوضع الاقليمي في الداخل اللبناني.
وهنا نصر الحوار:
بعد أكثر من سنة على عودتك الى لبنان من المنفى ما الذي اكتشفته؟
- اكتشفت ان الطبقة السياسية التي حكمت لبنان تحت الوصاية السورية ما زالت هي نفسها تحكم البلاد اليوم. تجربة الخمس عشر سنة اعطتهم نهجاً ما زالوا يتبعونه. لم يصححوا هذا النهج وفقاً لاستعادة القرار الحر. انهم لا يزالون يفتعلون مشاكلهم وهم غير قادرين على حلها في ما بينهم، على العكس، تركوا وصاية كانت قائمة وهم يفتشون عن وصاية أخرى. وهذا يدل على عدم نضج لدى الطبقة السياسية او انه التزام او تورط في سياسات هم غير قادرين على تطبيقها ويفتشون على الاستعانة بالخارج لتطبيقها.
من ناحية اخرى لاحظت وعياً عند الطبقات الشعبية وحساً سياسياً اكبر. تطور لديها حس النقد اكثر، أي ان التجربة المريرة التي مر فيها الناس كانت مفيدة اكثر من تجربة السياسيين.
في رأيك، لم يؤثر الانسحاب السوري من لبنان في الطبقة السياسية؟
- إطلاقاً، ولكن زادت مهماتهم اكثر، لأن الحصص التي كانت توزع على عشرة على سبيل المثال أصبحت توزع الآن على خمسة ولكن مداخيل الدولة التي كانت توزع على السياسيين خفت. يعني لا نستطيع القول ان دخلهم زاد كثيراً.
في زمن السوريين لم يكن هناك حرية في الممارسة السياسية كما اليوم...؟
- الشيء نفسه. هناك اليوم فلتان اعلامي لم يكن موجوداً. سألتكم منذ لحظات عن مجلة معينة مثلاً. هذا لا يجوز. فهذا فلتان. هناك برامج غير مقبولة وهي ممنوعة في قانون الإعلام تمارس في حق الافراد. وبعد مضي عام على الانتخابات لم يتمكن المجلس الدستوري من النظر في الطعون. لا يزال معلقاً. هناك تجاوز لحدود الدستور.
هناك ثلاث مخالفات جسيمة أولها قانون الانتخابات بعد ان ظهر إقرار عام بأنه غير صالح قانون ال2000 أقر من اجل التحول الذي جاء لمصلحة"تيار المستقبل"خصوصاً في بيروت والشمال.
أما المخالفة الثانية وهي تجاوز دستوري فإن أول قانون حاولوا تمريره في مجلس النواب مع العفو عن سمير جعجع هو وقف العمل بالمجلس الدستوري.
ونحن اليوم امام مشكلة في سياق كلامنا عن الممارسة الدستورية. هناك وزير كلف بمهمات وزارة الداخلية بدلاً من وزير آخر موجود داخل البلاد أي انه ليس مسافراً ولا يزال وزيراً للداخلية. لم يستقل. لا يوجد لا فراغ ولا غياب.
وهناك جهاز امني أنشئ بمذكرة ما وأعطي مهمات تحقيق وعدالة وتطويع وكبر خلافاً للاجهزة المعمول فيها وفقاً للقوانين والمؤسسات. نحن نذكر نماذج عن الأداء الحكومي الذي يتضمن تجاوزاً للقوانين والدستور.
إذاً هنا نرى نوعاً من براءة الذمة يحصل عليها الذين كانوا مطيعين كثيراً لسورية ويشنون حرباً عليها بعدما انسحبت. أي انهم يطلبون براءة ذمة ويغطون أنفسهم بالتجني على فئات لبنانية لم تكن مع السوريين ولكن كانت تقوم بواجباتها. ان السلطة الحاكمة اليوم في لبنان تشن حرباً على سورية بعدما انتهت هذه الحرب. هذا خطأ سياسي مميت للذي يريد ان يفكر بمستقبل العلاقات مع سورية سواء بقي النظام السوري او زال. ان هذا الاسلوب ليس الاسلوب الصحيح الذي نعالج من خلاله الموضوع، يجب أن نظل نتعاطى مع الدولة السورية بصرف النظر عن معادلتنا الداخلية.
كل الدول لها استخبارات
قال البطريرك الماروني نصر الله صفير ان سورية انسحبت ولكن حلفاءها واستخباراتها ما زالوا موجودين في لبنان. أليس هذا ما يبرر في رأيكم الهجوم على دمشق من بعضهم؟
- ان كل الدول لديها اجهزة استخبارات لدى الدول الاخرى ويكون"غشيماً"غبياً من لا يعتقد بوجود استخبارات لكل الدول الممثلة ديبلوماسياً رسمياً في لبنان. كل هذه الدول لديها استخبارات رسمية تابعة للسفارات. واذا كان لبنان ليس لديه استخبارات في تلك السفارات فهذا يعني انه مقصر. الجميع يعرفون ان هناك اناساً مكلفون رسمياً، الآن في لبنان ليس هناك حلفاء لسورية. كان هناك حلفاء لها عندما حاربوا الى جانبها، هم كانوا حلفاءها، عندما انسحبت سورية انتهينا من التحالف، اصبح هناك مقاربة مختلفة بين مختلف الفئات اللبنانية للعلاقات مع سورية، فمنهم من يريد مقاربة هادئة لإعادة بناء العلاقة السليمة مع حل المشاكل العالقة، ومنهم من يريد مقاربة صاخبة تحتوي على عدائية، الذين يريدون مقاربة صاخبة كانوا إجمالاً حلفاء لسورية عندما دخلت لبنان، وهم يرتدون اليوم ضد الذين قاوموا سورية عندما كانت في لبنان، والآن يريدون مقاربة هادئة من اجل تصفية ذيول الحرب، انها معادلة معكوسة كثيراً وتلحق الضرر بالوضع اللبناني الداخلي لأنه من مصلحة اللبنانيين احتواء أي حال غريبة واعادتها الى الوطن، لا ان يقذفوا بها الى الخارج. لدينا مصلحة في احتواء جميع الفئات التي تعتقد ان لها علاقات خارجية وإعادتها الى الوطن، لأن الانسان لا ينصرف الى الخارج الا في حال القلق والخوف وحال خلق مصالح اضافية، إذاً علينا ان نبحث الموضوع في العمق، لأننا نحن خرجنا للتو من حرب فيها قسم دولي وقسم اقليمي وكنا خاضعين لنفوذ غريب والآن علينا ان نبذل جهداً للم شمل الجميع وهذا الامر لن يحصل الا بإشاعة الطمأنينة بين مختلف الاطراف كي لا يشعر أي طرف بأنه مستهدف.
لكنهم فريق الحكم يقولون انه لا يوجد أي تجاوب من الجانب السوري في أي جهد يبذل من طرف اللبنانيين؟
- بصرف النظر عما اذا تجاوبت سورية او لم تتجاوب المهم ان ارتب وضع بيتي وليس من الضروري ان تتجاوب سورية او لا تتجاوب، المهم ان نعيد صناعة وحدتنا ولو افترضنا كما يقال ان هناك فريقاً من اصدقاء سورية، نتكلم معه ونعرض عليه الامر بأن سورية لا تتجاوب معنا.
لكن طبعاً ليس بالشتيمة والهجاء لأن الاسلوب العدائي لا يوصل الى نتيجة، نحن في حاجة الى اسلوب حواري، لذلك استطعنا وبالتفاهم مع"حزب الله"وبعد ذلك على طاولة الحوار تحديد مبادئ في اطار وضع علاقات مع سورية نتفاهم عليها جميعاً كلبنانيين، سواء قبلت سورية ام لم تقبل، فنحن كلبنانيين اصبحت لدينا نظرة موحدة ولم تعد سبب خلاف بيننا، هذا مهم جداً، وهذه هي ايجابيتها، نحن ننسج وحدة نظر سياسية تجاه الآخرين وتجاه وضعنا الداخلي.
الجانب السوري قال حديث الرئيس بشار الأسد الى"الحياة":"نحن في انتظار مؤتمر الحوار"في الوقت الذي تقول فيه انكم انجزتم شيئاً. هل ما أنجز ليس صالحاً للعلاقة مع سورية؟
- أنا اعتقد انه صالح، ولكن المقاربات المختلفة التي ما زالت تثير الموضوع تختلف حتى بين اللبنانيين انفسهم، نحن نقول انه عندما يصبح هناك تغيير في النهج السياسي يجب ان يكون هناك تغيير في التعبير او تغيير في بعض الاشخاص الذين سيعالجون موضوعاً خلافياً سابقاً، هذا لم يحصل عند اللبنانيين، من يريد ان يشتم يشتم ومن يريد ان يسكت يسكت ومن يريد ان يشكر... يشكر، بمعنى آخر ان موضوع الحوار الذي اتفقنا عليه في النص لا نترجمه عملياً بسلوك هادئ لأنه لا يمكن ان ندعو احداً كي نتحاور معه او نبلغه اننا قادمون اليه كي نتحاور معه ونحن نشتمه. هناك نوع من أدبيات الخطاب السياسي او الديبلوماسي يفرض علينا على الاقل فترة التزام صمت وهدوء كي يكتشف كل منا نيات الآخر او حدود التعاون معه في هذا الموضوع واذا لم نلتزم بها يصبح لكل واحد حرية التملص من الموضوع المطروح.
تقصد مطلب وقف الحملات الإعلامية هنا؟
- أقول لك كلا، انا، وعلى سبيل المثال، اقبل ان تتحامل صحيفة مستقلة على سورية ولكن لا أقبل جهازاً اعلامياً تابعاً مثل"المستقبل"ومشتقاته، يمثل التيار الحاكم يشتم سورية كجهاز اعلامي، او كأشخاص منتمين الى الاكثرية او متحالفين معها في الحكومة يشتمون النظام السوري، هنا أصبحنا امام تورط للحكومة ولو غير مباشر.
لو كنت مكان الرئيس اميل لحود الآن ماذا تفعل؟
- انا لست محله. لو كنت محله، ربما ما كنت وصلت الى هذا الوضع، الآن وكما هو الوضع عليه اصبح الناس أسرى المواقف التي اتخذوها، ناس اخذوا موقفاً يطالبون فيه بكل شيء وهو قال انا لا اعطيكم كل شيء، ولا نحن في المعارضة على استعداد لإعطاء كل شيء، ان المشكلة لم تعد مع الرئيس لحود اذا اتفقنا نحن ان يذهب او يظل.
طرحنا اسلوباً معيناً لبحث الموضوع. قلنا انه يجب التفاهم على البديل قبل الايحاء للرئيس الحالي بأن اللبنانيين اتفقوا، فمن فضلك المطلوب منك ان تسهل المهمة، لكن لم نتمكن من الوصول الى هذا الوضع، حتى قضية رئاسة الجمهورية لم تبحث على الطاولة كما يجب، لم يفتح أي فريق بطاقاته على الطاولة، اصبح الجميع يريدون ان يعملوا في الكواليس، والكواليس تطبيقات ولن تنفع في مثل هذه المواضيع، انه الموضوع الوحيد الذي لم يحدث فيه حوار اطلاقاً. لم يكن هناك حوار حول الرئاسة، كان هناك"كولسة". وقد فتح الموضوع وأقفل لأنه بعد"الكولسة"لم نصل الى نتيجة، وهنا تنقص الصراحة، لأنه لو كان موضوع حوار كان يجب ان يطرح امام الجميع ويعطي كل واحد رأيه، او على الاقل كان بالإمكان طرح بعض اجزاء منه، عموميات، وعندما كنا نصل الى قضية طرح الاسماء على الطاولة لم يطرح أي فريق أي اسم على الطاولة.
كيف كانت مشاركتكم في"الكولسة"؟
- أنا لم أشارك في"الكولسة"لم يتكلم احد معي في الموضوع ولم اتكلم مع احد ايضاً في هذا الموضوع.
لو كنت مكان رئيس الحكومة فؤاد السنيورة ماذا كنت ستفعل؟
- كنت قدمت استقالتي.
كيف تتشكل الحكومة في ظل مخاوف من ان يحصل فراغ؟
- لن يكون هناك فراغ في ظل نظام دستوري، هناك حكومة تستقيل وتظل تصرف الاعمال، واذا لم يتمكنوا من تشكيل حكومة يدعون الى اجراء انتخابات، هذا اذا اردنا اتباع الاصول، ولكن كل واحد يقول لك: لا، كيف نجري انتخابات؟ يشيعون دائماً اجواء ووصفات ولا يقبلون بالوقائع، حتى الآن لدى الحكومة 34 صفحة، بقي الرئيس السنيورة يقرأها مدة ساعة ونصف، انها بين يدي، قرأت هذه الصفحات امس صباحاً، وحاولت ان اجد بنداً واحداً في ال34 صفحة نفذته الحكومة فلم أجد، لهذا السبب على الحكومة ان تستقيل لأن بعد سنة لم نجد أي شيء من الاشياء الاساسية التي ذكرها برنامج الحكومة منفذاً.
نظرتك الى الوضع تشير الى ان قصة البلد طويلة، في ظل عدم القدرة على تطبيق ما اتفق عليه.
- لا. هناك نية سيئة، وليس هناك عدم قدرة، هناك اناس لا يريدون مساهمة بقية الاطراف، وأنا لم أسأل احداً عن المحاصصة، ولكن هم يريدون ترك كل القرارات بين أيديهم ولا يريدون منا المساهمة ويطلبون منا ان نكون مطيعين فقط.
على سبيل المثال قصة المجلس الدستوري، هذه لن تصل في أي بلد من بلدان العالم، لا اعرف اذا كان الناس مدركين نتيجة هذا القانون، لقد ألغي المجلس الدستوري الذي يراقب مجلس النواب.
ألم يكن المجلس الدستوري احدى المؤسسات الطيعة في أيدي سلطة الوصاية، والتي ألغت نيابة غبريال المر واتخذت قرارات محددة ضدكم كما تقول الأكثرية؟
- المجلس الدستوري انصاع وهم الذين عينوه، ان اكثرية النواب والوزراء الموجودين حالياً هم الذين عينوا هذا المجلس الدستوري.
أليست سلطة الوصاية هي التي عينته؟
- ان سلطة الوصاية عينت هؤلاء النواب. من يحاسب من؟ ان وضع النواب والوزراء الحاليين هو ذاته وضع المجلس الدستوري بعد الوصاية، فإذا كان هذا مخالفاً فإنهم خالفوا قبله، اذا كان هذا طيعاً فإن النواب والوزراء الحاكمين حالياً كانوا طيعين اكثر منه، اذاً يريدون محاسبة احدهم ويأخذون براءة ذمة، الذي كتبه فارس خشان في"المستقبل"عن القضاة يدخله فوراً الى السجن ولكن لديه حصانة، وعندما يتكلم احد عن"بيت الحريري"يتعرض للمشاكل والدعاوى.
صدر قرار ظني في حق الصحافي خشان.
- عال، ان شاء الله يصدرون قراراً ظنياً في الدعوى ضد"المجلة"، وكي أكمل عن المجلس الدستوري في عام 2001 صوت المجلس النيابي على قانون اصول المحاكمات، وقبل انقضاء المهلة الدستورية، حتى يكون لهم الحق في إعادة النظر، اجتمعوا"وغصباً"عنهم وكان هناك حكومة برئاسة الرئيس رفيق الحريري ومجلس النواب برئاسة نبيه بري اجتمعوا وتراجعوا عن التعديل الذي تقدموا به ونفذوا التوجيهات المعطاة لهم.
اليوم هذا المجلس الذي يعمل في ظل هذه الحكومة وظل هذه الاكثرية، كم تعتقد ان لديه نموذج تمرد أمامه كي يقف في وجه الضغط؟ أنا لا اريد تبرير احد، يعتبرونني مجنوناً، لكن انا اعملها وعملتها تحت المدفع، هذا هو النموذج التنفيذي والتشريعي والقضائي في البلد، ان القضاء الذي هو اضعف من ناحية الحجم ومن ناحية الحماية لم يتمكن من الصمود، اذاً مثله مثلهم، الآن لم يعودوا يتمكنون من الحصول على ورقة ذمة على حسابه. ما هو السبب؟
ان اول شيء قاموا به هو التصويت على قانون امامه طعون لإيقاف المجلس الدستوري، ما هي الدوافع، هذه هي كانت مشكلة لبنان كله، صوتوا على هذا القانون بنية تعطيل الطعون النيابية المقدمة اليهم، ومن هنا تتبين النية الجرمية عند الحكومة والخروج على الأصول الدستورية.
ماذا حصل للمجلس الدستوري في ظل هذا القانون؟ سيتحول الى مكتب تحت تصرف الاكثرية النيابية، لأنه أصلاً لا احد يستطيع إزاحة القاضي طوال مدة ولايته في المجلس الدستوري والتبديل يؤمن الاستمرارية أي النصف يذهب وبعض النصف يتغير دورياً ولو اشتغلوا في شكل طبيعي كان المجلس قد تغير.
بعضهم تسلموا تعويضاتهم...!
- ان هذه المخالفات القانونية ينظر فيها القضاء. ان قانون المجلس الدستوري ينص على استمرارية العمل حتى يتعين البديل، ولا يمكن اعتبار البديل جاهزاً الا عندما يقسم اليمين امام رئيس الجمهورية، هذا ما ينص عليه القانون، اذاً يظل القاضي موجوداً... ولا يحق له الاستقالة لأن هناك نصاً خاصاً، لا يطبق عليه قانون الموظفين، مثله مثل الحرس في الجيش، فإذا لم يأت رئيس الحرس بالبديل عند انتهاء مدة حراسته لا يستطيع ترك مركزه واذا ترك مركزه يعتبرونه فاراً من الخدمة.
صحافي"فرخ"
نشهد شرذمة في البلد، ما حصل في بلدة الجاهلية بين الدروز، الصراع الذي بدأ يأخذ طابعاً حاداً بين المسيحيين، في رأيك هل هذا من ضمن النظرة التي تقول ان الانقسامات داخل الطوائف يمكن ان تسهل الحلول وهناك نظرة تقول انها يمكن ان تعقد الامور...؟
- الانقسامات بمعناها الحاد كما هي حالياً ليست سليمة، ولكن الانقسامات في الرأي وعندما تكون متوازنة تسهل الحلول، ولكن هذه هي صدامات وليست انقسامات كما حصل في الجاهلية، وهذه آثارها سيئة على المجتمع ورواسبها لن تزول بسهولة خصوصاً عندما يكون هناك دم ويحصل قتل.
من ناحية ثانية فإن الاسلوب السياسي المستخدم حالياً، يشير الى ان ادبيات السياسة مفقودة حتى ان السياسي لا يعطي رأيه في معظم الاحيان ويترك لعواطفه العنان والعواطف هذه هي سيئة إجمالاً وتتضمن اهانة.
على سبيل المثال عندما يقال"يلهث وراء السلطة"، هذا كلام غير مهذب، وعندها يكون تطاولاً وقلة أدب فهذا لا يجوز، اليوم صحافي"فرخ"يُقرّر ان شعبية العماد عون انتهت، وهو ينسى ان هناك مؤسسات تجري احصاء واستطلاع رأي ولديها ارقام، الايحاء بحرب اعلامية كهذه، ان هؤلاء يثقلون الجو ويخلقون حال قرف عند المواطنين، لكن النقد إذا كان لاذعاً وفي محله فأنا لست ضده.
هل أجريتم استطلاع رأي بعد تفاهمكم مع"حزب الله"لمعرفة رد الفعل المسيحي في مناطقكم؟
- ان الاستطلاع الذي أجريناه مباشرة بعد التفاهم كان ممتازاً، حتى بعد اسبوعين كان أفضل بكثير من اول اسبوع، كنا في اول اسبوع في حدود 70 في المئة وبعد ثلاثة اسابيع ارتفعت نسبة التأييد الى 77 في المئة في المناطق المسيحية. وفي كل لبنان كان الاستطلاع جيداً حيث تخطى ال80 و90 في المناطق الشيعية وعند المسيحيين بقينا في المعدل، أما عند السنّة فبقيت النسبة هي هي بين 20 و22 في المئة.
السجال الأخير بين الوزير السابق سليمان فرنجية وبكركي طرح رأياً يقول ان رجال الدين عندما يتعاطون السياسة عليهم ان يتحملوا تعرضهم لحملات من السياسيين وعليهم ايضاً ان يتوقفوا عن التعاطي في السياسة كي لا يستغلوا السلطة الدينية لأغراضهم؟
- أنا مع حرية كل مواطن سواء كان رجل دين أم غير رجل دين في ان يتعاطي السياسة ويدلي برأيه، انما النقد ضمن اصول النقد، لأن النقد ليس خالياً من الأدبيات ويمكن الرد على اي رجل دين عندما يتخطى الحقيقة، واقول دائماً ان حدود الحرية في التعبير هي حدود الحقيقة، طالما انك تقول شيئاً تحت سقف الحقيقة التي تعبر عنها فأنت ملزم بإبراز هذه الحقيقة، تستطيع ان تقول على سبيل المثال ان فلاناً"سارق"، واذا قلت مثل هذا الكلام فعليك ان تثبت انه سارق، هنا تكون ضمن الحقيقة، انت لا تستطيع ان تقول عن شخص انه سارق ولا تستطيع ان تبرهن ذلك وهنا يكون الانسان قد تخطى الحقيقة، انا اقبل ان يتهمني شخص بالسرقة ويثبت ذلك والا عليه ان يدفع الثمن لأن التهمة الباطلة لها ثمن ايضاً. وهذا هو الرادع الوحيد.
هناك سجال سياسي بين الوزير فرنجية وبكركي وبينكم وبين الكتائب هناك خلاف سياسي…
- الوزير فرنجية تحاشى، وأبعد الموضوع عن بكركي وتكلم بالقرب من بكركي، لقد التزم المطارنة مع المطران الذي تناوله فرنجية، هذا غير موضوع. اذا نظرت الى تاريخ الكتائب فإنهم يهاجمونني دورياً، انا لا ارد عليهم، لقد شعر بعض النواب بأنهم معنيون فطلبت منهم عدم الرد عليهم الكتائب لأنني اشعر بأن اقوالهم افتراء وتطاول وعندما يكون هناك افتراء وتطاول ينتهي الموضوع. هناك اناس مصابون بالانحرافات العقلية وبالتخلف العقلي.
إذن أنت مع ان يبدي كل طرف رأيه حتى ولو كان رجل دين؟
- انا مع حق حرية ابداء الرأي ومع حرية الرد على ان يلتزم كل انسان حدود الحقيقة.
ما رأيك في اسلوب الوزير فرنجية وبخاصة عندما تكلم بعد خروجه من اللقاء معك…
- صحيح انه قال هذا الكلام لدى خروجه من اللقاء معي، وأنا مرّ من عندي خمسة او ستة آلاف وأدلوا بتصريحات على التلفزيون، وأتحدى ان اكون طلبت، ولو مرة واحدة، من احد منهم، لا اريد ان ابرئ نفسي، ولكن على الناس ان يعرفوا، لأن الناس لديهم نوع من الذهنية التي تجعلهم يفكرون دائماً بأنني أوعزت أو قلت، اتحدى اذا كان هناك من بين الستة آلاف شخص من يقول انني طلبت منه ان يصرح بشيء او أوحيت له بأن يصرح بشيء. هذه هي الامور الوحيدة التي لا أمارسها.
ان بعض الناس غمزوا من مواقفي، هذا لا يعني لا لوماً ولا عدم لوم للوزير فرنجية، وزير سابق عنده معلوماته الخاصة به يتحمل مسؤولياته الكاملة تجاه الرأي العام.
التفسيرات أتت لأن كلامه جاء بعد اجتماعه معك وبعد ان قيل ان الجنرال عون ربما كان منزعجاً من موقف بكركي في مسألة عدم دعوة الرئيس لحود الى القمة الفرنكوفونية وربط ذلك بالقرار الرقم 1559؟
- اطلاقاً، اطلاقاً، لديّ رأيي وأبديته، وعدت وأبديته مرة ثانية، ان بكركي لها الحق في ان تتصرف بالرأي الذي تريده، وأنا لدي الحق، وأنا اعلل مواقفي دائماً، ولا اقول مع ال1559 او ضد ال1559.
أنا قلت ان ال1559 مثلاً تخطته الانتخابات النيابية اللبنانية، هذا ينص على احترام الارادة اللبنانية، هذه الارادة اللبنانية تمثلت بانتخابات تبنتها الأمم المتحدة ونحن لنا عليها مآخذ وقبلناها برأي خبراء الأمم المتحدة الذين قالوا عنها انها حرة وسليمة اذاً ماذا تريدون؟ لم تفرز ارادة كافية لتغيير رئيس الجمهورية، الى أين تلاحقونه؟ اصبح ذلك تعدياً داخلياً علينا، قصة مطالبة الامم المتحدة اصبحت وكأنها هي تريد ان تمارس علينا وصاية مباشرة لإزاحة رئيس الجمهورية.
ما صدر من الأمم المتحدة جاء من الرئيس الفرنسي جاك شيراك ايضاً، ان الرئيس شيراك معروف بصداقته لبيت الحريري واختصر خلال كل ولايته علاقة فرنسا بلبنان بينه وبين الرئيس الحريري، وبعد ذلك بينه وبين ابنه، نحن لا نعترف بمثل هذه العلاقة مع فرنسا، هناك علاقة تاريخية عمرها 800 سنة بين فرنسا ولبنان اصبح خلالها هناك علاقة قربى وتزاوج. هناك علاقة ثقافية. ان الذين يصوتون في لبنان في الانتخابات الرئاسية الفرنسية اكثر من الذين يصوتون في الانتخابات النيابية.
هل شيراك غشيم؟
اذاً العلاقة مع الرئيس شيراك"خربانة"؟
- على طول خربانة، سنة 1996 كيف يسمح الرئيس شيراك لنفسه بربط مصير لبنان بحل شامل لقضية الشرق الأوسط لولا نصيحة الرئيس الحريري، ويومها قامت القيامة، وتم حصاري في HAUTE MAISON ومنعني من الذهاب الى المجلس الاوروبي حيث كنت مدعواً للتكلم في هذا الموضوع، منعي بالقوة، حاصرني وأرسل الدرك، قال في حينه"عندما تحل قضية الشرق الاوسط سنرى على ضوء ذلك ونبحث في قضية السيادة اللبنانية عما اذا كانت ستعود أم لا". هل يعقل ان الرئيس شيراك"غشيم"لا يعرف ان قضية الشرق الاوسط كان لها في حينه 48 سنة وانها مرتبطة ببلدين يحتلان أرض لبنان. أي انهم يتوافقون هم اذا كانوا يريدون اعطاء لبنان سيادته ام لا؟ هذه هرطقة قانونية ديبلوماسية، هرطقة من جميع الجهات، في حينه اطلقت هذا التصريح واشتعلت المشاكل، ليس كل ما يأتي من شغل"البلاد"مقبولاً. على الأقل بدنا نعرف ماذا نريد نحن كلبنانيين.
توجه اليك الرئيس الأسد عبر"الحياة"بتحية حين قال انك تدافع عن سورية على رغم الخصومة السابقة، الا تقتضي السياسة ان تلتقط المناسبة وترد التحية له؟
- اعتقد لو أن الموضوع بيني وبين سورية شكلي او بالأحرى موضوع الخلاف مع سورية كنت اعتبرتها مبادرة ايجابية على المستوى الوطني يمكن ان تؤدي الى تحسين العلاقات، ولكن أنا لست اليوم في موقع السلطة، وليست لدي صفة تمثيلية للسلطة اللبنانية، لدي صفة تمثيلية شعبية، انا اعتبرها تحية على الصعيد الشخصي قد تنفع في المستقبل عندما تسمح الظروف بتلبية هذه الدعوة المفتوحة.
هل تعتقد ان دمشق تجاوزت ما قلته عن الرئيس حافظ الأسد عام 1989؟
- اعتقد اننا كلنا تجاوزنا اشياء كثيرة لأن الذي يريد بناء المستقبل لا يمكنه فقط ان يتوقف عند مشاكل الماضي، لأن مشاكل الماضي هي نتيجة عجز في معالجة امور معقدة، وكي نتمكن من بناء المستقبل لا يمكننا ان نبقى في حدود الماضي، اكيد هم تجاوزوه وأنا تجاوزته والشعب اللبناني سيتجاوزه لبناء المستقبل. أعتقد ان اهم شيء فعله الرئيس شارل ديغول في حياته السياسية عندما عاد الى الحكم كان توجهه الى المانيا ليؤسس مع أديناور وحدة اوروبا ويجعل من كل اسباب الخلاف وحدات توافق بينهما حول المواضيع الاقتصادية والسياسية وهكذا انتهت اوروبا الى نوع من الوحدة، طبعاً غير المكتملة بمفهومها الفيديرالي.
اذا سمحت الظروف ان تزور دمشق فماذا ستطلب من السوريين؟
- أولاً نتعرف اليهم وجهاً لوجه ويصبح بيننا خبز وملح. وأكيد يمكن ان نعمل جولة أفق حول مواضيع عدة ولكن حتى هذه الساعة فإن المواضيع السياسية مواضيع عالقة، استيضاحات كل هذه الامور معقولة، لكن هذا الموضوع يجب ان يتحلحل من طريق الحكومة، وطرحت وفداً رسمياً في مؤتمر الحوار.
الرئيس بري، في حديث الى"الحياة"قال انه غير متحمس لاقتراحك حتى لا يتحول مؤتمر الحوار الى بديل من المؤسسات.
- يمكن للجنة برلمانية ان تذهب ايضاً خارج مؤتمر الحوار، لأنها في هذه الحال تكون تمثل ذاتها وليس بالضرورة ان تمثل احداً، وعندما يكون هناك وفد مختلط من كل المحاور السياسية تمثل ذاتها، فهي بحد ذاتها تشكل تفاهماً يصبح اقوى من الحقيقة لأن المجموعة التي تمثلها هي اوسع، يصبح فيها إجماع وطني.
تتهم الأكثرية بأنها حكم الحزب الواحد في وقت تتألف من احزاب وقوى سياسية عدة متعددة المشارب، وپ"حزب الله"في الحكومة أليس في وصفك لها مبالغة؟
- ان التحالف الانتخابي مع مشاكله ما زال قائماً لذلك يحكمون معاً بالتراضي، بالتوافق على المحاصصة لا يزالون داخل الحكم ولم يترك أي منهم الحكومة.
متى تتوقع ان يسايرك"حزب الله"في مطلب إسقاط الحكومة؟
- أنا لم اطرح اسقاط الحكومة في الوقت الحالي، لست على عجلة لدخول الحكومة اسمع وأقرأ في الصحف انهم عرضوا عليّ وزارة، كل هذه اخبار، انا لست على عجلة، سألوني في 10 أيار مايو عما اذا كنت اريد اسقاط الحكومة فقلت لهم ان هذه تظاهرة مطلبية بدأها المعلمون وطلبنا من الكادرات التابعة لنا المشاركة، قالوا اذاً متى تريد اسقاط الحكومة؟ فقلت لهم اريد لها ان تهترئ وتهر بنفسها في شكل لا يصبح أي واحد منهم قادراً على الوقوف على رجليه بعد رحيلها.
طالما انهم قادرون على الوقوف على ارجلهم في السلطة سنرى الى متى؟ انا لست على عجلة من أمري لأن الهريان وصل الى الحلق بعد لحظات سيقطع أنفاسهم. سلطة غير قادرة على دفع فروقات رواتب الموظفين منذ 1998 تعتبر نفسها حكومة تستطيع ان تحكم؟ انها لا تستطيع ان تحكم.
ان فروقات الرواتب هي تراكم؟
- من صنع من؟ من صنع الشخص نفسه، من هو الشخص الذي صنع التراكم؟ أليس وزير المال؟ ورئيس الحكومة، لا يزال وزير المال ورئيس الحكومة هو هو، اذا لم يكونوا هم هم انفسهم فإن المدرسة نفسها هي التي ما زالت في السلطة، عندما قدموا الورقة الاصلاحية قالوا"بيروت -1"جاءت الخيرات، فتحنا الورقة ورأينا انها ما زالت زيادة ضرائب وسندات خزينة، سندات الخزينة ستتحول الى مساعدات يقدمونها لنا ولكن لا يعرفون حجمهم، على الاقل كانوا يقولون ان سندات الخزينة ستجلب خمسمئة مليون دولار، ولكن قالوا هناك الضرائب، وضعوا لنا الضرائب معاً، نحن في حاجة الى سياسة انماء لزيادة الناتج الوطني، اذا كنا لا نستطيع خفض الدين فعلى الاقل زيادة الناتج الوطني. يعني المساعدات التي ستأتون بها لا نريد ان تعالجوا بها قضية الدين، عالجوا بها القطاع الانتاجي حتى يزيد، هذه هي نظرتنا، نحن ليبراليون، يقولون كيف تكون ليبرالياً ولا تؤيد الحكومة، انا ليبرالي ولكن ليست هذه الوصفة التي اريدها، اريد زيادة الانتاج وتغيير النهج الاقتصادي.
يتردد ان بعض المواقف التي تتخذونها مبنية على معلومات غير دقيقة من بعض المستشارين، على سبيل المثال قولك ان سفرات الرئيس السنيورة تكلف الخزينة، وهو يقول انه لا يكلف الخزينة قرشاً واحداً؟
- من أين يصرف، كيف تطير الطائرة وتصرف؟
هو يقول ليس من الخزينة؟
- لقاء ماذا؟ انا عندما عدت من فرنسا، ليس أقل من خمس شخصيات لبنانية تبرعت بتقديم طائراتها، شكرت الجميع، وفتحنا حساباً في المصرف للتبرع من اجل استئجار طائرة، لماذا؟ لأن الخدمة لها ثمن.
ان هذا يعني انه مقابل إعارته الطائرات او وضع طائرات في تصرفه هناك ثمن معين؟
- انا اكتفي في هذه اللحظة بهذا القدر ولا اريد ان اقول الاكثر، واذا كان هناك من جواب على هذا عندها نبحث، لماذا لم يتوقف في كل الذي قلته عن الحكومة الا عند هذه النقطة.
العلاقة بينك وبين الدكتور سمير جعجع فيها شبه انقطاع. ما هو السبب؟
- هم عندهم خط سياسي ونحن لنا خط سياسي آخر، نحن لدينا رؤية للأمن والاستقرار السياسي وهم لديهم رؤية، هم تبنوا نهج الحكومة ونحن نهجنا معارض للحكومة.
بالمناسبة يتم إجمالاً الجمع بين موقف"حزب الله"وموقفنا، نحن عقدنا تفاهماً مع"حزب الله"ولكن نحن"التيار الوطني الحر"مع"الكتلة الشعبية"لدينا نهج مستقل، نتفاهم حول مواضيع عدة وهناك مواضيع لا نتفاهم حولها. وعلى سبيل المثال تضامنوا معنا في ملف المجلس الدستوري هذه تفاهمنا عليها.
بالنسبة الى السجال بين"التيار"و الكتائب وآل الجميل ألم يلعب النائب ميشال المر دوراً في التهدئة؟
- وضع نفسه خارج الموضوع لأنه كما اعتقد، وأنا لا أريد ان أعلق على علاقتهم السلبية او الايجابية، لم يكن له دور.
جنبلاط والحريري وبري والقومي
البعض يعتقد ان مهرجان الاونيسكو لإعلان حزب"التيار الوطني الحر" كان فاشلاً بالشكل والمضمون. ما تعليقك؟
- قلت اننا نجتمع مع كل الفئات اللبنانية مع الاحتفاظ لكل واحد بحق الخلاف، وهناك نقاط نتفاهم عليها، ولا تنس اننا نتبع نهجاً علمانياً، وهذه نقطة اساسية في المجتمع كي نتحرر من المذهبية والطائفية، اذاً نحن لا نتنكر سياسياً للحزب الشيوعي في بعض المواضيع ويمكن ان نوقع معه ورقة تفاهم حولها، انا اتبع سياسة تقول بلقاء الذي نتفاهم معه وعالج مواضيع الخلاف، وفي كلمتي في الاونيسكو قلت اننا لا نشجع سياسة الخلاف والتصادم القائم عليها المجتمع اللبناني، ونحن نشجع سياسة التفاهم والبناء، كم هي النقاط المشتركة بيننا وبين الآخر، نعمل على تحقيقها، هذا نهج خاص فينا، وهي ثقافة أقوم بتطويرها في لبنان، هي جزء من فكرنا.
القومي السوري مثلاً علماني، لن أتفاهم معه على قصة سورية ولكن أتفاعل معه وعلى سبيل المثال في تطبيق النهج العلماني، ونجمع اصواتنا حتى نشكل بالطبع قاعدة واسعة، نحن لدينا مشروع مجتمع جديد ونريد من القاعدة ان تتطور في هذا الاتجاه، نحن لا نفرضها حالياً فوقياً، نحن نقنع الناس للانتقال من المرحلة الطائفية الى المرحلة السياسية، أي بدل ان يكون انتماؤنا طائفياً فليكن سياسياً على برنامج، وبعد الانتقال الى المرحلة السياسية نستطيع ان نتفق من طوائف مختلفة على برنامج سياسي في مصلحة الجميع، وبعد الانتقال من هذه المرحلة نفتش على من هو اداؤه الافضل ويستلم، عندها تصبح الامور مرتبطة بالأداء الشخصي للأفراد وتسقط بذلك النزعة الطائفية، لأن هذا الشخص وبفضل ادائه السياسي وبرنامجه يصبح مصدر الطمأنينة وليس الطائفة ولا المجموعة.
إذا أردنا ان نأخذ هذه الافكار كمقياس الى أي مدى ينطبق ذلك على علاقتك بالنائب وليد جنبلاط والفريق الذي يمثله؟
- ان جنبلاط ليس بعيداً عنا في تفكيره عن هذا النهج، ولكن اليوم لا يجسده بمواقف سياسية لأن الالتزام السياسي الذي أخذه هو على نفسه يضعه الآن خارج هذا التعاون، ولكن بيننا وبينه لا يوجد عداء فكري في هذا الموضوع إطلاقاً، هناك فوارق في المواقف السياسية التي تجعله في موقف آخر.
سعد الحريري؟
- لا، سعد الحريري ليس علمانياً أبداً ولا اعتقد ان لديه هذا النهج.
في مستوى اللاطائفية؟
- لا أرى ان"تيار المستقبل"فكره غير طائفي.
نبيه بري؟
- كذلك لا يتكلم بالعلمانية، نحن في الوثيقة بيننا وبين"حزب الله"، ولأن رجال الدين لا يحبذون استعمال كلمة علمانية ولكن يقولون بتشجيع المؤسسات المدنية، هذا تكلمنا فيه مع"حزب الله"وأنا اعتبرها خطوة إيجابية معهم.
المجمع الماروني أشار في بيانه كذلك الى الدولة المدنية.
- اعتبر كل هذا تطوراً ايجابياً، تطور ايجابي بالمواقف لأنهم كانوا دائماً يعتقدون ان العلمنة بالنسبة اليهم نوع من الإلحاد، لا، نحن نراها الفسحة المشتركة حتى يتمكن كل واحد من ممارسة معتقده ويميز بين الممارسة الدينية والممارسة السياسية، نحن علمانيتنا هي التمييز بين العلاقتين، العلاقة العمودية بين الانسان والخالق والثانية الافقية السياسية بين انسان وانسان، من خلال هذا التمييز نستطيع نقل مجتمعنا من الانتساب الطائفي الى الانتساب المدني.
الدول الاقليمية والدول الغربية غير مهتمة برأي القوى المسيحية، ونلاحظ ان رؤساء الكتل الاخرى يسافرون ويجتمعون مع مسؤولين في الغرب والشرق باستثناء الفريق المسيحي، لماذا؟
- لا اعرف. انا سافرت في تشرين الثاني نوفمبر وليس لدي طائرة خاصة ولا استطيع ان اسافر وأعود كل فترة، ولدي دعوات الى الدول العربية سأنفذها بعد رمضان أي في تشرين الاول اكتوبر. الموضوع ليس السفرات، ان هذه الدول لديها سفراء هنا ونتكلم معهم جميعهم، ان كثرة السفر احياناً ليست مؤشر خير.
اذا كان التوقع ان يكون موسم الصيف، هادئاً كيف ترى فصل الخريف؟
- لا اعرف على أي قياس يقولون ان الصيف سيكون ايجابياً، هل هذا يعني انهم ينتظرون مصطافين هذا العام؟
مثلاً. او هناك اتفاق لتفادي التشنج السياسي...
- انا أرى ان الذين وضعوا الاتفاق بدأوا هم بالتشائم، لم أر هذا، كل الموالين في السلطة يشنون هجوماً على الخط نفسه، بالأمس السيدة غنوة جلول ولا اعرف من اين أتت، هاجمتنا، اذا اضفت الكتائب وبعض الصحافة المكتوبة"المستقبل"وغيرها لا أراهم ملتزمين لأن الكلام المستعمل ليس كلاماً سياسياً ابداً، تشعر انهم يضعون ميثاق شرف بلا شرف.
لن يحصل ما يضرب الاستقرار
هل تتوقع حوادث أمنية؟
- حوادث صغيرة ممكنة ولكن لن يحصل أي شيء يضرب الاستقرار، لأن القواعد الواسعة متوافقة، على الأقل يعترفون لنا بهذه الحسنة نحن و"حزب الله".
ألا يوجد توافق مع القوى الأخرى؟
- نعم يوجد توافق الآن لم يعد هناك نقاط تماس.
هناك كلام عن حوار أميركي - إيراني ومعالجة الوضع في العراق، ما هي التأثيرات الممكنة في الوضع اللبناني بسبب هذه التطورات الاقليمية المنتظرة؟
- ان أي استقرار في الشرق الاوسط سينعكس بالتأكيد ايجاباً علينا وان أي حال اضطرابية او حرب تنعكس علينا سلباً، ولكن نحن مهمتنا وضع الامور السلبية في حدها الأدنى ونزيد الامور الايجابية ايجابية. ان الحكومة والسياسيين المقصرين في عملهم الداخلي يثيرون الوضع الاقليمي لتغطية هذا التقصير، لا اعتقد ان طرقات جبيل تتأثر بالوضع الاقليمي كي تزفت او إصلاح شبكة المياه.
المقصود اذا كان السنيورة يستطيع زيارة دمشق، واذا تبدل الوضع الاقليمي يمكن ان يطرأ تحسن على علاقتنا بسورية؟
- هنا الخطأ. لأنه يجب ان تكون زيارة دمشق او أي دولة عربية مستقلة بالفعل ولا نكون خاضعين للتجاذبات الاخرى، أي ان علاقتنا بسورية والمحيط العربي يجب ان تكون خارج التجاذبات الكبرى، يجب ان يكون لدينا دائماً القدرة على الكلام مع الآخرين، وهنا أقول ان التعطيل يخلق لنا مشاكل اضافية نستطيع ان نتخطاها، انا هنا لا أقر بأن التجاذبات الاقليمية لها دور كبير.
لكن هناك قوى كما يعتقد بعض الاطراف تأخذ قراراتها بتأثير من الخارج.
- نحن كانت لدينا تجربة ايجابية مع"حزب الله"، مثلاً ماذا كانت متطلبات"حزب الله"، تحرير الارض المحتلة والقدس وحل المشكلة العربية - الاسرائيلية وتحرير الجولان والقرى السبع والأسرى العرب والفلسطينيين، كلها ارتباطات، ان الخطاب السياسي المرتبط بالخارج حُسم بالتفاهم وعدنا الى حدود ارضنا وتحرير مزارع شبعا والدفاع عن لبنان، ان هذه التجربة الايجابية استكملت بموقف اعلن عنه الشيخ نعيم قاسم وقال:"اننا لسنا اداة ايرانية"في سياسة الشرق الاوسط، كما عاد وزير خارجية ايران وأكمل بموقف جاء فيه انه في حال أي نزاع مع اسرائيل فإن"حزب الله"ليس طرفاً في النزاع، اعتقد ان كل هذه التجارب الايجابية وكلامنا معه لا يدل على ارتباطات من هذا النوع.
يقولون"أعطونا شيئاً مطمئناً للدفاع عن الجنوب وخذوا سلاحنا". اذاً هناك هواجس لا نستطيع نحن ان نمحوها من ذاكرة الناس حتى ولو من خلال الخطاب على المستوى القيادي، أنت عليك ان تمرر قناعتك الى قاعدتك وإلا تتعرض للاضطراب، اذا الذين يفكرون في"حزب الله"يفكرون دائماً بعناقيد الغضب وتصفية الحسابات وقضايا كثيرة، انت في حاجة الى وقت حتى تتعود على السلام، كل واحد منا في حاجة الى وقت كي يتعود على وضع جديد. ما هو الاسلوب الآخر غير التفاهم لنزع السلاح وتسليم السلاح، هذا هو الاسلوب الصالح الذي اعتمدناه وطورناه مع"حزب الله"الثقة، الطمأنينة ضرورية، ان كل مجموعة لبنانية اذا شعرت بأنها معزولة تتفجر.
المهم ألا تعمل على اشعار أي فريق بأنه معزول، الآن الذي تحاول ان تقوم به الاكثرية هو محاولة عزلي، وأنا بالي طويل ولا احس بأنني معزول ابداً لأن لدي امكانية في اتخاذ الأحجام التي اريدها، ولكن هذا اسلوب خاطئ، اسلوب خاطئ كثيراً.
الاتصال مع السنيورة مقطوع ومع الحريري؟
- أتكلم معهم على الطاولة، ولكن لا اتصالات سياسية. عندما تصبح القضية في العلاقة تحايلاً تختفي الصداقة، انا لدي وضوح كبير في العلاقة مع الآخرين.