كرامتون ل "الحياة" : بن لادن في منطقة القبائل ... ودفق الجهاديين خف الى العراق

اعترف مسؤول أميركي بارز بأن دفق"الجهاديين"الى العراق من سورية خف في الفترة الأخيرة نتيجة"اجراءات"اتخذتها دمشق. وقال منسق مكافحة الإرهاب في وزارة الخارجية الأميركية هنري كرامتون، في مقابلة مع"الحياة"أمس، ان بلاده تعرف بأن جماعات تابعة ل"القاعدة"تنشط داخل سورية. وقال أيضاً ان ايران تعتقل عدداً من قادة"القاعدة"، لكنه حذّر من ان الرئيس الايراني الجديد محمود أحمدي نجاد قد يلجأ الى استخدامهم لمصلحته. وقال ان بلاده لن تتعامل مع حركة"حماس"حتى ولو فازت في الانتخابات الفلسطينية.
وكرامتون الذي عُيّن منسقاً لمكافحة الإرهاب في الخارجية في صيف العام الماضي، خدم في وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية سي آي اي منذ 1981 وكان مسؤولاً عن ملف إسقاط حركة"طالبان"في نهاية 2001. وفي ما يأتي نص اللقاء:
هل تخشون - إذا واصلتم الضغوط التي تمارسونها على سورية - ان ينهار نظام الحكم فيها وتحصل فوضى مماثلة لما يحصل في العراق؟
- لا، لا اعتقد ذلك. لدينا ثقة في الشعب السوري، وثقة في جيرانهم في المنطقة. واعتقد ان على الحكومة السورية ان تأخذ قراراً في مرحلة ما - آمل ان يكون ذلك قريباً - لكي تعاود الانضمام الى المجتمع الدولي. السوريون يعرفون ما عليهم القيام به. نقلنا ذلك لهم بوضوح بالغ، لجهة وقفهم دعم الإرهاب، والسماح للبنان بأن يصبح بلداً حراً حيوياً.
وماذا عن مسألة عبور"الجهاديين"عبر الحدود السورية الى العراق العراق؟
- هذا الدفق قد خف الآن. واعتقد ان السوريين اتخذوا فعلاً بعض الاجراءات ويمكنهم القيام بالمزيد. لكن عملياتنا العسكرية بالتنسيق مع القوات العراقية تُحقق تقدماً أيضاً. لذلك اعتقد ان دفق المتسللين تراجع. ولكن، في كل مرة يكون عندك ملجأ للإرهابيين تكون هناك مشكلة. على السوريين، من أجل مصلحتهم الخاصة، ان يتخذوا اجراءات أكثر قوة ضد"القوات العدوة"عندهم.
هل لديكم أي معلومات عن هذه الجماعات الناشطة في سورية؟
- نعم، انها جماعات مرتبطة ب"القاعدة"، وبعضها في الحقيقة جزء من"القاعدة". وهي تشكل تهديداً للحكومة السورية وليس فقط للعراق والقوات الأميركية هناك. واضح ان السوريين يدركون هذا التهديد الذي يواجهونه.
إذا نظرنا الى العراق حيث العنف يتزايد وأفغانستان حيث يبدو أن حركة"طالبان"أعادت تجميع صفوفها، فإن السنة الماضية تبدو وكأنها لم تُحقق تقدماً في الحرب التي تشنها بلادكم ضد الإرهاب؟
- من الصعب قياس النجاح شهراً بعد شهر وسنة بعد سنة. هذا صراع سيدوم وقتاً طويلاً. ربما يستمر عقوداً. ويجب ان نأخذ هذه الحقيقة في الاعتبار. ولكن كي أجيب على سؤالك، التقدم الذي نراه في أفغانستان والعراق قي شأن تطور بناء قوات الأمن والانتخابات التي عبّرت عن نية بناء مؤسسات ديموقراطية. أفغانستان والعراق كلاهما أجرى انتخابات. أفغانستان لديها الآن برلمان، والعراق شهد ثلاث انتخابات في الشهور ال13 الأخيرة. على رغم الهجمات والتهديدات، شارك الناس في الانتخابات في العراق وأفغانستان لمجرد انهم أرادوا ان يدلوا بأصواتهم. لذلك اعتقد اننا حققنا تقدماً كبيراً.
ولكن على الأرض الأمور لا تتحسن في العراق وأفغانستان؟ في الدولتين هناك مناطق عديدة تحت سيطرة المتمردين.
- كنت في العراق قبل أسابيع قليلة، وهناك قلق كبير في شأن اربع محافظات. لكن هناك تقدماً في بعض المناطق. قبل سنة كانت الموصل في يد المتمردين عملياً، واليوم على رغم حصول هجمات متفرقة عندك حكومة محلية نشطة وتحسن في الأوضاع الأمنية وأيضاً في الأوضاع الاقتصادية. كنت أخيراً في الموصل وسرت بالسيارة في المدينة، لم يكن ذلك ممكناً قبل سنة من الآن. لذلك هناك تقدم في بعض المناطق.
عندما كنت هناك التقيت أيضاً بزعماء عشائر في محافظة الأنبار، بحضور وزير الدفاع العراقي. أجرينا نقاشاً مطولاً وتحدثنا عن آمالهم وتوقعاتهم. ولكن لا شك ان الطريق شاقة، وفي النهاية سيكون النصر على يد القوات العراقية، وتحديداً ضد المقاتلين الأجانب الذين جاؤوا الى العراق.
أما بالنسبة الى أفغانستان، فهناك"مناطق آمنة"على الحدود الباكستانية. لا يمكنك ان تتحدث عن أفغانستان ولا تتحدث عن مناطق الحدود الباكستانية، ولا عن قيادة القاعدة في تلك الجيوب على الحدود الباكستانية. يجب ان نحلّ هذه القضية، ونعمل عن قرب مع الباكستانيين ونواصل تحقيق تقدم. الباكستانيون ملتزمون الحرب على القاعدة وقد فقدوا بضع مئات من جنودهم في مواجهات في السنوات القليلة الماضية في تلك المنطقة. لكن المنطقة صعبة. الإسكندر المقدوني تجنّبها لسبب وجيه.
هل يمكن ان تخبرنا عن حادثة باكستان الأسبوع الماضي: هل هناك علاقة لكم بقصف القرية، وهل كان الدكتور أيمن الظواهري يختبئ فيها؟
- صار لي في السفر بضعة أيام ولا أعرف تفاصيل بقدر ما تعرفون انتم في صحيفتكم. لكن ما حصل يعكس أهمية تلك المنطقة من العالم لجهة احتمال وجود"مناطق آمنة"فيها، وفي هذه الحالة"مناطق آمنة"حقاً للإرهابيين. إنني آمل جداً اننا بالتعاون مع الباكستانيين سنحقق تقدماً كبيراً.
هل تقديرك إذن ان قيادة"القاعدة"تختبئ هناك؟
- نعم.
بمن في ذلك كبار القادة؟
- نعم.
بمن في ذلك أسامة بن لادن؟
- نعم.
هل لديك معلومات عما إذا كان ما يزال حياً؟
- ليس لدينا معلومات استخباراتية حديثة، وبالتأكيد ليس عندنا دليل على ذلك انه حي، ولكن ليس عندي دليل على انه ميت أيضاً. نعمل على افتراض انه ما زال حياً.
لم نسمع منه على مدى سنة ونصف السنة، هل لديك سيناريوهات محتملة لما قد يكون حصل له؟ هل يمكن ان يكون مريضاً؟
- يمكنني ان اتكهن. قد يكون مريضاً، لكن الأرجح انه قلق جداً على أمنه، ونأمل انه يقضي وقتاً أطول قلقاً على أمنه مما يقضي في التخطيط لهجمات وإدارة عمليات القاعدة في العالم. ونعتقد ان هذا ما يحصل حقاً. فالرسالة التي تم رصدها من أيمن الظواهري الى أبي مصعب الزرقاوي تكشف كم هي قدرة الحركة ضيقة أمامهم. الظواهري يشكو من نقص المال والصعوبات في الاتصالات. ان قيادتهم معزولة حقاً. واعتقد انهم تحت ضغط عسكري متزايد.
ما هي الأسماء التي تدير حالياً مراكز قيادية في"القاعدة"باستثناء بن لادن والظواهري؟ هل تلاحظون جيلاً جديداً من قادة القاعدة يأخذ مكان الذين اعتُقلوا؟
- ترى دائماً عندما تتخلص مع أحد القادة ان هناك من يحل محله، إلا إذا عالجت موضوع"الملاجئ الآمنة"، المناطق التي يستغلها العدو. لا يمكنك ان تقضي على القيادة وتتجاهل الأجزاء الأخرى من حملة مكافحة الإرهاب.
هل باتت القاعدة"ماركة مسجلة"لديها فروع في أنحاء العالم، في ظل الانباء عن تفكيك الأمن المغربي خلية تريد بناء قاعدة لدول المغرب العربي، وهناك قاعدة في أوروبا تبنت تفجيرات مدريد، وهناك قاعدة بلاد الرافدين...
- اتفق مع هذا التقدير. هناك جماعات مرتبطة بالقاعدة لكننا نعرف أيضاً من رسالة الظواهري ان القاعدة تتمنى ان تسيطر على هذه الجماعات وتود ان تتبنى تلك الجماعات التي تنشأ في الأقاليم المختلفة. فهذا يعطي القاعدة قوتها العالمية الاستراتيجية. لكن حالياً هم يواجهون صعوبة ? بسبب نجاح عملياتنا ? في القيام بذلك. من جهة، ظهور تلك الجماعات يدل على ضعف القاعدة، لكن في الوقت ذلك يصبح جمع المعلومات عنها أكثر صعوبة بسبب عدم وجود هرمية مشتركة. الأمن المغربي حقق نجاحاً مهماً. وهناك الجماعة الإسلامية المقاتلة الليبية. وفي شرق آسيا هناك الجماعة الإسلامية، وأنظر الى النجاح الذي حققه الأندونيسيون في السنة الفائتة.
ما دمت ذكرت"الجماعة المقاتلة الليبية"، هل ساعدتم فعلاً ليبيا في تفكيك هذه الجماعة؟
- لا استطيع ان أعلّق على التعاون بين أجهزة الأمن منذ تركت أجهزة الاستخبارات.
ألم تسلّموا الليبيين عدداً من قادة"المقاتلة"؟
- ما استطيع ان أقوله هو ان هناك تعاوناً مع الليبيين. وسأكتفي بذلك.
هل فُككت"المقاتلة"؟
- لا اعتقد ذلك. هناك عناصر ما زالت نشطة، لكنها تحت ضغط كبير.
لماذا لم تستطيعوا اعتقال بن لادن حتى الآن، بعد أربع سنوات من انطلاق الحرب ضد الإرهاب؟
- ان مطاردة شخص بمفرده صعب جداً. ... إضف الى ذلك انظر الى طبيعة الأرض. إنها منطقة رهيبة. وهناك التركيبة القبلية وتمسكهم الشديد باستقلالهم، وشعورهم باستقلالهم المركزي، كل ذلك يجعل الأمر أكثر تعقيداً. ولكن عندي ثقة كاملة اننا سنعتقل بن لادن أو نقتله، بالاشتراك مع حلفائنا في باكستان وأفغانستان.
هل تعتقد إذن ان بن لادن وطالبان تحظى بتأييد في مناطق القبائل؟
- بالتأكيد. من تقاليد قبائل البشتون إذا كان عندك ضيف يجب ان تقوم بما يمكن لحمايته. هذه من التقاليد الراسخة هناك.
تحدثت معلومات عن اعتقال"أبو مصعب السوري"في باكستان وهو مطلوب لاميركا؟
- يجب ان أحيل الأمر الى شركائنا الباكستانيين.
وماذا عن المصري"حمزة أبو ربيعة": هل قُتل فعلاً؟
- الجواب نفسه.
يقول الرئيس الباكستاني انه متأكد 500 في المئة انه قُتل؟
- أوافقه على هذا التقدير.
العلاقة مع سورية وهل ما زال التنسيق الأمني مجمداً؟
- لا استطيع التعليق على أمور استخباراتية. لكن يمكنني ان أقول اننا نشعر بالخيبة جداً من تصرف سورية في لبنان، وخاب ظننا انهم لا يتعاونون كلياً مع التحقيق الدولي في جريمة اغتيال رفيق الحريري. عليهم ان يغيّروا تصرفهم. لا يمكنك ان تقوم بأي نوع من مكافحة الإرهاب في فراغ. الدول يجب ان تكون مسؤولة عما يحصل على أرضها ويجب ان تُحاسب.
ما هي النقاط التي تريدون ان تغيّر تصرفها سورية ازاءها؟ لبنان، العراق والجماعات المسلحة الفلسطينية الناشطة في سروية؟
- نعم هذه النقاط الثلاث الأساسية. لكن الدعم ليس فقط للجماعات الفلسطينية، بل دعمهم ل"حزب الله"وكل الجماعات الإرهابية. وهم يعرفون ذلك. نقلنا لهم وجهة نظرنا.
فر العديد من العرب ومقاتلي"القاعدة"من افغانستان بين 2001 و2002 الى ايران. وقلتم ان بعضهم اعتقل في ايران. ما هو تقويمكم لوجود"القاعدة"في ايران، وهل تخشون ان يكون هناك تعاون بين الجانبين؟
- ليس عندي دليل على تعاون بين الجانبين. في الحقيقة، أنظر الى إعلان الزرقاوي الحرب على الشيعة، وهذا مؤشر يدفع الى استبعاد وجود مثل هذا التعاون. ولكن في الوقت نفسه، الايرانيون ميالون الى استخدام أطراف أخرى إذا كان يمكن تحريكها، لأن الايرانيين لديهم قادة في القاعدة موضوعين في ظل نوع من الاعتقال أو التوقيف. نحن مقتنعون بذلك. مقتنعون بأن لديهم نفوذاً لدى القاعدة. ولكن ما الذي يفعلونه بالقاعدة، لا أعرف. ولكن هذا يثير مشكلة خصوصاً في ظل القيادة الايرانية الجديدة، وبصراحة لا يمكنني ان استبعد أي خيار في ظل هذه القيادة الحاكمة في ايران.
هل تخشون ان يبرم الرئيس أحمدي نجاد صفقة مع القاعدة لتوحيد الجهود ضد الأميركيين.
- لا اعتقد انه يمكنه ان يبرم مثل هذا السيناريو. فالانقسامات عميقة جداً بين النظام الايراني والقاعدة. لكن قد تكون هناك مجموعات أو أفراد من القاعدة يستخدمها الايرانيون. والقاعدة قد تحاول ايضاً استغلال بعض المسؤولين الايرانيين. لكن لا أرى حلفاً بين القاعدة وايران. ما يقلقني أكثر هو العلاقة بين الايرانيين وحزب الله. حزب الله هو أداة ايرانية. عماد مغنية وآخرون يأخذون أوامرهم مباشرة من القيادة الايرانية، وهذا مثار قلق كبير. حزب الله لديه خبرة قتالية أكثر من القاعدة ولديه طريقة بالغة التعقيد في جمع المعلومات الاستخباراتية. هذا ما يقلق كثيراً، خصوصاً في ظل سعي الايرانيين الى الحصول على سلاح نووي. جمع ارهاب الدولة واسلحة الدمار الشامل أمر لا يمكن ان تقبله لا الولايات المتحدة بل كل العالم المتحضر.
حماس تبدو مقبلة على تحقيق فوز في الانتخابات الفلسطنية. تعتبرون حماسة منظم ارهابية، فكيف ستتعاملون معها إذا فازت في الانتخابات؟
- لن نتعامل معها. اننا واضحون جداً في هذه المسألة. حماس منظمة مصنفة ارهابية، تريد تدمير دولة مستقلة عضو في الأمم المتحدة، تقوم بعنف رهيب موجه ضد المدنيين الابرياء. لن نتعامل معهم.