رصدنا استحكامات على أراض لا يمكن حصرها إلا ب «هليكوبتر»

رصدت الجهات القضائية حجج استحكام لا يمكن حصرها إلا بطائرة هيلوكوبتر، ويجري حاليا حصر الصكوك المشبوهة عبر لجان فحص.. الأجهزة القضائية تعتبر كل الصكوك سليمة وصحيحة ومبرئة إلا إذا ثبت غير ذلك. هذه جملة محاور هامة تناولها محمد أمين مرداد عضو المجلس الأعلى للقضاء، رئيس لجنة تطبيق آلية نظام القضاء، رئيس لجنة اختيار القضاة الجدد، رئيس لجنة تحويل كتاب العدل إلى قضاة في حوار المواجهة الثاني مع «عكاظ»، حيث اعتبر حدوث الأخطاء أمرا واردا لكن الأهم من ذلك أن عمليات التصحيح والمعالجة مستمرة، «نحن لا ندفن رؤوسنا في الرمال» .. وزاد مرداد أن الجهات العدلية لا تفضل القاضي الجامد غير المنفتح على العالم، مشيرا في الحوار إلى أن هناك شكاوى متبادلة بين القضاة والمحامين، معتبرا أن بعض المحامين يسيئون إلى المهنة لتفكيرهم الفردي وتعاملهم الفظ مع القضاة. وأضاف عضو المجلس الأعلى للقضاء في المواجهة أنه غير راض حاليا عما تقدمه المحاكم للمرأة والعمل مستمر لتنفيذ بعض الإصلاحات لصالحها..
في الفترة الأخيرة أثير أمر يحسب لصالح وزارة العدل .. أمر طمأن الكثير من المواطنين كما أزعج الكثيرين.. هو يتعلق بإلغاء صكوك وحجج استحكام على «شبوك» ومساحات كبيرة تبين أنها مزورة واستخرجت بطريقة غير نظامية .. ما هي آلية المحاسبة اللاحقة لمن ثبت تورطه في مخالفة التعليمات من منسوبي المحاكم وكتابات العدل وهل من طمأنة لأصحاب الصكوك من المواطنين بسلامة صكوكهم ؟
أود أن أقول إن الدولة - أيدها الله- سياستها واضحة ومعلنة في محاربة الفساد وتم تكوين هيئة لمحاربة الفساد في جميع الإدارات الحكومية، كما أن تطور أداء الأجهزة في وزارة العدل أدى إلى اكتشاف الفساد في بعض الصكوك القديمة وهذا الأمر محل اهتمام شخصي لوزير العدل رئيس المجلس الأعلى للقضاء الدكتور محمد العيسى، وتكونت لجان لفحص الصكوك المشكوك فيها لدراستها، سواء ذات المساحات الكبيرة أو الأقل لكن قيمتها باهظة.. أي صك مشبوه يتم التوقف عنده ودراسته وتدقيقه فهناك صكوك مثلا على مساحات صغيرة لكنها بمبالغ كبيرة وهذا يلفت النظر أو بمساحات كبيرة جدا ملفتة للنظر حتى أن بعضها لا يمكن رصد مساحتها إلا بطائرة هليكوبتر. وظهر لنا ذلك وهذه المساحات ليست في منطقة محددة بل رصدت في جميع المناطق، ليس لدينا عناية بمنطقة معينة أو أشخاص معينين دون آخرين، نسير على أنظمة تطبق على الجميع وأي صك يشتبه فيه يحال إلى لجنة فحص لدراسته والتحقق منه إذا كان الصك سليما يعاد لصاحبه ولا يعنينا ذلك، أما لو كان الصك غير مستوف لشروطه أو فيه تلاعب ومخالف النظام يرفع بأمر الوزير إلى محكمة الاستئناف ويأخذ مساره الطبيعي سواء في معالجة الصك وتثبيته أو إلغائه.
محاسبة الفساد الظاهر
هل تتم المحاسبة بأثر رجعي لمن يعتقد أنه تورط بطريقة أو أخرى في التزوير أو تقديم معلومات مغلوطة حصل بموجبها على الصك أو حجة الاستحكام لا سيما أن تلك الصكوك تصدر عن المحاكم التي هي تحت سلطة الوزارة ومجلسكم ؟
أقول لك إذا كان الموضوع فسادا ظاهرا ما لا تبرأ فيه الذمة المالية لشخص معين، المحاسبة قائمة ولا تسقط بالتقادم وحتى لو كان قاض سابق هو المتسبب أو المتورط. أما لو كان الصك صدر بطريقة مخالفة بسبب عدم تطبيق تعليمات أو اجتهاد في غير محله لا يدعو لمحاسبة المتسبب إلا إذا كان ذلك المتسبب مايزال على رأس العمل.
وماذا عن حجج الاستحكام حاليا هل ما زالت تنظر في المحاكم ؟
حجج الاستحكام لها نظام محدد ومقنن سواء كانت خارج النطاق العمراني أو خلافه والقضاة ملتزمون بما ورد في النظام وهناك مناطق يمنع فيها حجج الاستحكام بأمر سام وحجج الاستحكام تنظر حاليا وفق المتبع ولم توقف ولكن تم تنظيمها.
هل من طمأنة لأصحاب الصكوك الحاليين في ظل ما ذكرتموه.. نأمل منكم تبديد مخاوفهم وهواجسهم ؟
أود التأكيد أنه بالنسبة لنا جميع الصكوك سليمة، والأصل أنها صحيحة وهي القاعدة العامة ما لم يكتشف خلاف ذلك وما يظهر من ملاحظات على الصك تدعو للشك والريبة وتستدعي دراسته من لجنة فحص الصكوك لمعرفة التجاوزات التي حدثت فيها واتخاذ اللازم حيالها شرعا.
المحامون خيبوا ظننا
وزير العدل يدعم ملف المحامين ودائما ما يصفهم بأنهم شركاء العدالة إلا أنه يلاحظ أن هناك شكاوى من بعض المحامين من التعامل معهم بدونية من بعض القضاة ويقابله شكاوى من قضاة يرون تصرفات بعض المحامين فيها خلل وعدم التزام بالأنظمة وما إلى ذلك ما يشعر البعض أن العلاقة متوترة إلى حد ما بين المحاكم من جهة والمحامين من جهة أخرى ؟
دعني اتحدث معك بصراحة.. ملف المحامين في الوزارة بيد وكيل الوزارة الشيخ عبداللطيف الحارثي واعتنى به عناية خاصة ومباشرة وسعى لتطوير نظام المحامين وأقولها بصراحة إن المحامين نفسهم ليس بينهم تعاون من أجل الرقي بالمهنة لأنهم ما زالوا يعانون من الفكر الانفرادي لا الجماعي، لو اجتمع المحامون وقرروا من تلقاء أنفسهم أن يحددوا خارطة طريق سيجدون كل الدعم بل أقول لك حتى الهيئة الاستشارية للمحامين المشكلة من الوزير للأسف الشديد كل واحد منهم يريد أن يفرض رأيه على الآخرين هذا صعب وللأسف أقول إنهم خيبوا ظن الوزارة.. نريد منهم أن يتوحدوا وأن تكون لهم مطالب موحدة وأن يكونوا متعاونين ولديهم قيادات تعمل لتوحيد المسيرة وتوحيد الرأي لمعرفة الاتجاه الذي يسيرون عليه وعندها أؤكد لك أنهم سيجدون كل الدعم وهم محل اهتمام وزير العدل.
تعامل فظ وغليظ
بماذا ترد على شكاوى بعض المحامين في طريقة التعامل معهم في المحاكم وما يقابلها من شكوى مضادة ؟
صحيح الشكاوى متبادلة، دربنا القضاة في فن التعامل مع الجمهور وتحسنت العلاقة كثيرا بين القضاة وبين المراجعين لكن دعني أقول لك إن الشكوى متبادلة وهي علاقة بين طرفين بعض المحامين يسيء للمهنة أمام القضاء بتصرفات فظة غليظة غير موافقة للنظام وبعضهم يريد أن يفرض رأيه على القاضي دون وجه حق ما يدعو القاضي إلى اتخاذ إجراء في بعض الأحيان ضد المحامي وهو إجراء نظامي، فبالتالي يشاع أن بعض القضاة يسيئون للمحامين وهذا غير صحيح، ولكن أقول إن على كل طرف أن يلتزم بالأنظمة وعلى كل طرف يتحلى بحسن التعامل ونحن نريد أن تكون العلاقة بين الطرفين تكاملية وفق ما جاء في الأنظمة ولا نقبل أي تجاوزات من أي طرف.
إذن يبدو أنكم رصدتم حالات وشكاوى ؟
نعم لا أنكر ذلك نحن في وزارة العدل والمجلس الأعلى للقضاء نعترف أنه كانت هناك أخطاء ونعمل على إصلاحها ولا ندفن رؤوسنا في التراب .. نبذل المجهود الكبير بما ينفع العمل ويحسنه ويتوافق مع الشرع والنظام خاصة أن وزارة العدل هي التي تمثل الشرع لكنها في النهاية هي وزارة خدمية تقدم الخدمة للمواطن، والمواطن هو ثروة الوطن ويجب أن يكون التعامل معه برقي وبشكل حسن لنؤدي الأمانة التي أؤتمنا عليه ونؤدي له الخدمة كما هي والأداء الذي يرضيه ويحصل فيها على حقوقه، هذا ما نسعى له وملخص القول نحن لاننكر المشاكل ولو كانت المشاكل غير موجودة لما وجدنا ولما تشكلت عشرات اللجان بل أن أي عمل تعتريه مشاكل وهذه سنة الحياة.
جولات القضاة غير سياحية
كانت هناك زيارات لوفود من الوزارة والمجلس الأعلى للقضاء لدول عدة منها ماليزيا، سنغافورة، الولايات المتحدة كوريا وكثير من الدول.. ما هي ملامح تلك الزيارات ونتائجها هل هي للإفادة والاستفادة أم كما يردد البعض أنها زيارات أشبه بالسياحة والنزهة ؟
في خطتنا أن لا يكون القاضي جامدا أو منغلقا على نفسه يجب على القاضي الخروج من محيطه، نريده منفتحا ويعرف الأداء الذي يقدم وما يتم في الوزارة والمجلس ولا يمكن أن يعرف ذلك إلا من خلال الاحتكاك والسفر خارج المملكة والاطلاع على الأنظمة ومعايشتها لتكون لديه معرفة ودراية بالأمور القضائية وطريقة تطبيقها في تلك الدول ويقارن بينها وبين ما يتم تطبيقه هنا.. نطلب من القضاة خلال تلك الزيارات تدوين جميع الملاحظات لإمكانية الاستفادة منها في عمله القضائي، في السنة ونصف السنة الماضية استفدنا كثيرا من تلك الزيارات وعادت الوفود بقناعة أن هناك تحسنا في منظومة القضاء لدينا لاسيما في ما يتعلق باستخدام التقنية، بل وجدنا أن بعض الدول مثل سنغافورة تعمل وفق تنظيم إلكتروني مشابه للنظام الشامل الذي تؤديه وزارة العدل. وهنا أود التذكير أن وزير العدل البريطاني الذي زار المملكة قال وبصراحة إن النظام القضائي الإلكتروني الموجود في المملكة غير موجود لديهم في بريطانيا وهذه شهادة من وزير دول عظمى.
في الخطط المقبلة تنظيم لنقل اللجان شبه القضائية لأعمال المحاكم المتخصصة .. ماذا تم في الأمر وأين وصلت خطاكم ؟
هناك لجان تعمل لذلك، وبصفتي رئيسا للجنة تطبيق آلية نظام القضاء مسؤول عن ذلك وبدأنا خطوات على أرض الواقع تجاه هذا الملف، ويوجد تنسيق بين المجلس الأعلى للقضاء ووزارة العدل وعدد من الوزارات بهدف دمج وإلغاء نحو 104 لجان قضائية على مراحل بحيث تنتقل أعمالها إلى المحاكم المتخصصة في وزارة العدل وفق مراحل وطالب وزير العدل من الجهات ذات العلاقة تزويد الوزارة بمرئياتها نحو الخطوة التي تهدف توحيد عمليات التقاضي في منظومة واحدة وبعد مرحلة المحاكم الجزائية والمحاكم التجارية ستكون الخطوة التالية نقل اللجان القضائية المتناثرة إلى القضاء العام.
تأجيل نقل الجزائية من المظالم
نقل محاكم الدوائر الجزائية من ديوان المظالم إلى المحاكم الجزائية في وزارة العدل إضافة إلى إنشاء المحاكم التجارية تعثر نوعا ما وتم تأجيله .. هل من إيضاح ؟
التأجيل حدث وتقرر أن يستكمل ذلك خلال 6 أشهر وقد يعتقد البعض أن المدة طويلة ولكن واجهتنا في عملية التناقل بعض المشاكل الفنية والصعوبات إضافة إلى تباين في وجهات النظر بين وزارة العدل وديوان المظالم حول إعداد القضاة المنتقلين من المظالم إلى العدل.. أما الصعوبات التقنية فتتمثل في اختلاف النظام الإلكتروني لنقل ملفات القضايا من النظام المعمول به في ديوان المظالم إلى النظام الشامل في وزارة العدل والأمر يحتاج إلى وقت وجهد لنقل آلاف القضايا وهو ما يجري حاليا ولا تنسى أن بعض الصعوبات تظهر أحيانا أثناء التطبيق.
الجزئية الأخرى هي أن ديوان المظالم لديه 550 قاضيا للقضاء التجاري والجزائي والإداري وسيتم سلخ ثلثي المهام وهو القضاء التجاري والجزائي، وبالتالي نحتاج مناقلة ثلثي قضاة المظالم وهو ما يواجهه تحفظ الديوان، حيث وافق على نقل 184 قاضيا فقط ونحن نطالب بأكثر من ذلك كون العملية نسبة وتناسب نحن الآن في عملية تفاوض وتفاهم ويحتاج الأمر بعض الوقت لتقريب وجهات النظر في تفسير مواد النظام.
لا نفرض رأينا في الطلاق
الزواج يبدأ في المحاكم وينتهي بالطلاق منها، وثمة أرقام مخيفة حول نسب الطلاق وسبق أن صرحت وزارة العدل حول وجود نظام للصلح بدأ العمل به، فضلا عن لجان إصلاح ذات البين .. هل تعتقدون أن تزايد نسب الطلاق يعتبر فشلا لتلك اللجان ؟
لجان الصلح تؤدي رسالتها على أكمل وجه لكن الطلاق خلل اجتماعي لا تلام فيه المحاكم، لأن المحاكم تؤدي خدمة للمجتمع وليس للمحاكم سلطة على أي شخص يريد أن يطلق والطلاق كهم اجتماعي أعتقد أنه مسؤولية مشتركة للجميع تبدأ من البيت والمدرسة والتربية والثقافة والحالة الاقتصادية وأمور عديدة.. لا تستطيع أن تلزم أحد، والطلاق حاصل لعدم تقدير الشباب والشابات لعقد الزوجية خلاف ما كان في العهد السابق الآن تجد الشاب أو الفتاة يريد أن يدخل مرحلة حياة جيدة بعد زواج دون أن يتغير في حياته أو سلوكه فالزواج عند البعض ليس عقدا مقدسا، تجد الشاب يعيش بعد الزواج حياة ما قبل الزواج وتجد أيضا الفتاة تعيش بعد الزواج فترة ما قبل الزواج وكل منهم يريد فرض أسلوبه وهذا صعب جدا.. هذا هو سبب الخلل الاجتماعي والأمر يحتاج إلى تعاون من كل الجهات في المجتمع ليتحول عقد الزوجية إلى عقد حياة وشراكة بين اثنين.
لست راضيا عن قضايا المرأة
شرعتم أنظمة ولوائح تتعلق بتعامل المرأة في المحاكم وباتت لها أولوية إلا أن البعض منهن يرين أن ذلك لم يطبق بحذافيره كما لا تزال قضايا عالقة للنساء في أروقة المحاكم .. فضلا عن أن دوائر الأحوال الأسرية لم تعمل إلى الآن في محاكم الأحوال الشخصية ما تعليقكم ؟
شخصيا.. لست راضيا حتى الآن عما يمكن أن نفعله من اجل المرأة وقضاياها في المحاكم ولكن ما تم خطوة تتبعها خطوات وهناك برامج عديدة لتحسين العمل القضائي تجاه المرأة وقريبا ستتضاعف العناية الكبيرة للتعامل معها قضائيا ولدينا دراسات في ذلك في المجلس الأعلى للقضاء وأبرز تلك الدراسات التي تتعلق بقضايا المرأة هي قضايا العنف الأسري والنفقات والحضانة والزيارة، فضلا عن التثقيف منذ دخولها إلى المحاكم حتى خروجها وهي برامج ستبدأ خلال العام.
كلمة أخيرة ؟
التغيير واقع والإصلاح مستمر، قد يظهر بطيئا في بعض ملامحه لكن أؤكد للجميع أن التغيير للأفضل في المرفق العدلي سيكون لا محالة والعمل يسير وفق ما خطط له وهو قائم على قدم وساق.. لدينا أنظمة قضائية ولوائح مقبلة ومشروع لبناء مرافق عدلية وبرامج تدريب ضخمة.. لا تنسى أن إعداد البرامج والدراسات تستهلك وقتا طويلا وسهرنا الليالي من أجل ذلك، وهذا استغرق منا أكثر من سنة.. بدأنا الآن خطوات جادة ولكن أي زرع يحتاج إلى وقت ليؤتي ثماره وما يردده البعض عن أخطاء فكل من يعمل يخطئ، ونحن نتقبل النقد الهادف ونسعى إلى معالجة أي خلل وقلوبنا مفتوحة ومتصالحون مع الجميع.
المحامون يبحثون عن الأمجاد و خذلْوا الوزير
علق المحامي والمستشار القانوني ماجد قاروب على حديث الشيخ محمد أمين مرداد حول ما ورد تجاه المحامين ونقده لأدائهم بقوله : اتفق مع ما ذكره جملة وتفصيلا لأنه صاحب علم كبير وتجربة عميقة أساسها القضاء الجزائي الذي يتيح تعاملا مباشرا ودقيقا مع الخصوم ومن يمثلهم ومن يتوكل عنهم بصورة أكبر من القضاء التجاري أو الإداري وبالتالي يجب أن يؤخذ رأي الشيخ مرداد تجاه المحامين والقضاة والعمل القضائي على محمل الجد والاحترام والتقدير وأن تكون الرؤى والملاحظات عبارة عن برنامج عمل على مستوى المناطق.
واتفق المحامي قاروب مع ماذكره عضو المجلس الأعلى للقضاء عن المحامين ويقول : لم ينعقد اجتماع واحد مكتمل النصاب للجنة الوطنية للمحامين خلال السنوات الثلاث الماضية، بالرغم من حضورهم جميعا في اجتماع الانتخابات بما يؤكد أن الانتخابات لم تكن وفق أسس مهنية لخدمة مهنة المحاماة والارتقاء بها بل إن اجتماع اللجنة الوطنية لافتتاح الدورة الجديدة مؤجل ولاتزال اللجنة غير قادرة على بدء أعمال الدورة الجديدة. وفي ما يتعلق بالمجلس الاستشاري للمحامين التابع لوزير العدل قال قاروب : بصفتي عضوا في المجلس لا بد في البداية من تقديم الشكر لوزير العدل على هذه الخطوة الهامة لتوحيد وتجميع المحامين من مختلف الثقافات والمناطق والخبرات إلا أننا فعلا خذلناه في المجلس فالبعض اعتبرها تميزا لشخصه وهناك آخرون اعتبروها تصريحا للحديث عن الوزارة فضلا عن أن بعضهم استخدمها للترويج لأنفسهم لتحقيق مكاسب وأمجاد شخصية ولم نبادر في المجلس الاستشاري وأنا عضو فيه للاجتماع أو الطلب بتفعيل سكرتارية المجلس الاستشاري ناهيك عن أن الكثير من الزملاء المحامين من خارج المجلس تفرغ للاستفسار عن عدم وجوده عضوا في المجلس عوضا عن دعم المجلس والالتفاف حوله. ولذلك أؤكد على مطلبي الصادق الذي لقي تأييدا كبيرا في آخر تجمع للمحامين عقد في جدة على مستوى المملكة قبل سنوات أن يكون مجلس إدارة هيئة المحامين بالتعيين وبرئاسة وزير العدل ليكون التحول إلى الانتخاب تدريجيا حتى ننضج في ما يخص العمل المؤسسي المستند على الانتخابات لتفادي الأخطاء.
نعم .. الدعوجية والدخلاء لوثوا سمعتنا و «الهيئة» مطلبنا
«الدعوجية» أسهموا في تلويث سمعة المحامي.. الرأي لقانونيين عاملين في المهنة، قالوا إن بعض الدعوجية يمثلون أمام المحاكم بأساليب غير لائقة ويسيئون للعملاء ويتعاملون مع منسوبي المحاكم بطرق تسيء للمهنة إذ يعتقد الكثير من منسوبي المحاكم أن هؤلاء الدعوجية محامون وهم ليسوا كذلك. وقالوا إن تحديد (3) قضايا للوكلاء من غير المحامين ساهم في الحد من نشاط الدعوجية إلا أن المشكلة تكمن في أنهم يقدمون نفسهم في المجتمع على أنهم محامون وشدد القانونيون المتحدثون ل(عكاظ) أن الحاجة قائمة وملحة لإيجاد هيئة للمحامين تساعد وتساهم في الارتقاء بمهنة المحاماة وان نقل اللجان القضائي للمحاكم خطوة في الاتجاه الصحيح مطالبين في ذات الوقت بزيادة عدد القضاة وإيجاد البيئة العدلية التي تسهم في تطوير العمل مؤملين أن تكون الخطوات التطبيقية لوزارة العدل ما يمكن أن يحسن خارطة المنظومة العدلية.
عضو هيئة التحقيق والادعاء المحامي، المستشار القانوني صالح مسفر الغامدي يقول: إن أبرز التحديات في المرحلة المقبلة هي إيجاد البيئة القضائية التي تلبي الاحتياجات فضلا عن تدريب وتأهيل القضاة على أعمال المحاكم المتخصصة وزيادة عددهم وتوفير كوادر مؤهلة للعمل في المحاكم وإيجاد مقار مناسبة للعمل القضائي.
من جانبه ذكر المحامي والمستشار القانوني عبدالرحيم عجاج أن نظام المحاماة يعتبر كل من يمثل أمام القضاء في المحاكم وديوان المظالم واللجان القضائية من غير المحامين المرخص لهم، مخالف للنظام مستوجب لعقوبة السجن والغرامة ما لم تنطبق عليه الاستثناءات الواردة في النظام لتصبح العدالة مناطة بشركائها القضاة والمحامين، (نأمل أن تتولى وزارة العدل منع الدخلاء بجميع أنواعهم ومسمياتهم من الاعتداء على نظام المحاماة)
وشدد المحامي والمستشار القانوني سعيد المالكي على حاجة المحامين والقضاة معا للتطوير، لأنهما يعتبران خطا واحدا مطالبا بإنشاء جهة تنظيمية للمحامين تتولى تدريبهم ومراقبتهم، مشيرا إلى أنه رغم ظهور بعض الملاحظات حول اضطراب علاقة القاضي بالمحامي مؤخرا، إلا أن هذه العلاقة في تطور مستمر. وختمت المحامية بيان زهران بالقول إن اللجان القضائية التي تمارس أعمالا قضائية التي ستتحول للمحاكم المتخصصة (العامة، الجزائية، الأحوال الشخصية، العمالية، التجارية، والإدارية) خطوة مهمة نحو القضاء المتخصص، مشيرة إلى أن وزارة العدل والمجلس الأعلى للقضاء يسيران بخطى حثيثة لتنفيذ مشروع تطوير مرفق القضاء وتوحيد جهة التقاضي والحد من اللجان المتناثرة في الجهات الحكومية.