الرواة الشفويون ... هل هم حاطبو ليل؟

الضيوف المشاركون:
د. فهد السماري
أمين عام دارة الملك عبدالعزيز
د. عبدالله العسكر
أستاذ في جامعة الملك سعود
د. أحمد زيلعي
أستاذ في جامعة الملك سعود
د. عبدالله الزيدان
أستاذ في جامعة الملك سعود
كل ما يسرده الرواة من قصص وأحاكي وغزوات وحكم وإمارة وغيرها من المهمات التاريخية يدون تحت التاريخ الشفوي وللتاريخ الشفوي أهمية بالغة عند الدول وله مدارس عريقة تنقش ما يتفوه به الرواة من أحاديث مهمة تبلورها وتفلترها وفق صيغ تاريخية مهمة.
في المملكة بدأت مدرسة التاريخ الشفوي عن طريق الجامعات ثم فعلت أكثر في دارة الملك عبدالعزيز وبدأت في تسجيل القصص التاريخية وغيرها مما يهم المجتمع وخرجت بالعديد من المؤلفات.
عن هذا المجال المهم جاءت ندوة الثلاثاء، حيث تناولت العديد من القضايا المهمة حول هذا الجانب مع العديد من المختصين فإلى الندوة:
@ "الرياض": نسمع كثيراً عن التاريخ الشفوي والتاريخ، فما هي اشتراطات التوثيقات الشفوية وما التاريخ الشفوي؟
- عبدالله الزيدان: إن الاشتراطات المطلوبة في توثيق الروايات الشفوية محدودة وغير متغيرة في أي مجتمع، سواء عندنا هنا في المملكة أو في الولايات المتحدة الأمريكية أو في أي مكان آخر. هذه الاشتراطات واضحة وثابتة، وهي وجود المختص الذي يستطيع أن يسأل أسئلة مناسبة ووجود أدوات التسجيل أو "اللابتوب" أو المسجلات أي الأشياء الأساسية في الموضوع. وهناك مشكلة هي الراوي نفسه قد لا يشعر بالأمان بأن يتحدث على سجيته مثلاً. وذلك لأسباب متعددة أو بأسباب شخصية، بعض الناس إذا رأى الميكروفون لا يتحدث يتوقف عن الحديث ربما لأمور سياسية أو غيرها بمعنى أن الأمر يكون حساسية من الميكروفون. أذكر أننا كنا نريد أن نسجل لراوية للأشعار. هذا الراوية حينما يرى المسجل يتوقف ويتهيب. بمعنى أن هناك خوفا من تسجيل الصوت مثلما كان يفعل الرواة قديماً. وأهم من ذلك أنك تقوم بتسجيل أشياء تتحول إلى أشياء منطوقة ومن أشياء منطوقة إلى أشياء مخطوطة. كل هذه الأمور تحتاج إلى مختصين. ونتمنى أن الدارة تضيف إلى انجازاتها انجاز عمل دورة لطلاب التاريخ وللمهتمين والمختصين عن طريق تدوين الروايات الشفوية، وطبعاً الروايات تتشابه، ولذا تقارن بينها ليبين الزيف ويظهر بعد أن تسجل لأربعة أو خمسة أشخاص أو ستة أو عشرة أشخاص، حيث يظهر عدم الحياد والتصنع في إعطاء المعلومة وتظهر أشياء كثيرة جداً.
- د. أحمد زيلع: أولاً قبل كل شيء لا بد أن يكون الشخص الذي يجمع المعلومات الشفوية على مستوى أعلى من التدريب كشرط أساسي، ولا بد أن يكون ممنهجاً فأحياناً تجد من يجري مقابلات مع الناس بدون خلفية عن الموضوع الذي سيطرحه بالضبط ملماً حتى بطريقة الأسئلة، كما يجب أن يكون الشخص المجري للمقابلات محايداً ومستمعاً جيداً وألا يكون مقاطعاً ولا يحاول أن يحمل الشخص الذي يدلي بالمعلومات الى توجهات معينة، يجب أن يترك له المجال ليقول ما عنده. وطبعاً المرحلة التي يقولها الدكتور عبدالله الزيدان هي مرحلة ثانية، لأن المؤكد الذي يجمع خصوصاً بالنسبة للمؤسسات ربما يكون غير الذي بحث عنه أو يحاول أن يطابق بين هذه الروايات الشفوية التي تأتي من أكثر من مصدر، لكن الذي يجمع هذه الروايات ينبغي أن يكون متحلياً بمنهجية وتدريب عال يمكنه من طرح الأسئلة ومن الحصول على المعلومات التي يريد أن يجمعها عن طريق الروايات الشفوية.
- د. عبدالله العسكر: أولاً بالنسبة للمحور الأول فإن الأخوان لم يقصروا فيه فقد استنفدوا كل الجوانب، لكن أود أن اقترح أولاً مسمى لهذا التاريخ، فهناك المصادر العربية المعاصرة وحتى في الإعلام السعودي والعربي هناك على الأقل تفسير يمكن أن نسميه تاريخ شفاهي ومنهم من يسميه التاريخ الشفوي ومنهم من يسميه التاريخ الشفهي، وأنا تمعنت في هذه الأسماء الثلاثة، وأخيراً اخترت بكل كتاباتي حتى في الكتاب الذي ترجمته اخترت اسم التاريخ الشفهي. ولذلك أطلب توحيد المصطلحات، لأن ضبط العلم يبدأ بضبط المصطلحات. وحتى نصل إلى قاعدة علمية في هذا المضمار نبدأ من حيث انتهى الآخرون، ففي اللغات الأجنبية اتفقوا على مسمى واحد (أورانس). وهناك أسماء كثيرة في اللغات الألمانية والفرنسية والإيطالية والانجليزية، لكن على الأقل اللغة الانجليزية الآن اختارت هذا الاسم أو المسمى منذ حوالي 50سنة أو أقل وهم فقط يستعملون مصطلح (أورانس). وتركوا كل المصطلحات الأخرى. النقطة الثانية هي قضية تاريخ شفاهي ونحن نبدأ من حيث انتهى الآخرون، وهذه قاعدة منهجية أرجو أن نسير عليها في كل أمورنا نحن لا نعيد الاختراع، هناك مصطلحات يجب ضبطها وهناك معايير يجب أن نأخذها وهناك مبادئ ووسائل وقبل ذلك ما هو غرض التاريخ الشفهي؟ في زعمي ينقسم غرضنا خصوصاً في تاريخ المملكة العربية السعودية إلى غرضين، الأول استكمال مصادر التاريخ المدون، فالتاريخ المدون في الجزيرة العربية بالأخص بعض المناطق مثل المنطقة الوسطى، هناك أسئلة عالقة، حينما نسجل التاريخ الشفهي نغطي جانب النقص في المصادر، هذا هو الغرض الأول، والغرض الثاني هو مقارنة صحة المصادر المدونة عن طريق مقارنتها بالتاريخ الشفهي والعكس صحيح. بمعنى أن الروايات التي نجمعها من التاريخ الشفهي يمكن مقارنتها بالروايات المدونة أيضاً، وبذلك نصل إلى ما يشبه اليقين، واليقين في المسائل التاريخية أمر مستحيل. الآن أنا أضيف بعض ما توصل إليه الأخوة وهو أن هناك أغراضاً، الأول هو: هناك مسؤولية الضيف الذي سيقابله من يجري المقابلة، فهي مسؤولية اختيار الشخص وهي مسؤولية علمية في اختيار الشخص المناسب، والمسؤولية الإعلامية هي أن احترم ثقافة الشخص واحترم المكان والزمان ومن حيث الهيبة، الأمر الآخر هو مسؤولية نحو المهنة وليس مجرد أن أفتح المسجل وأقوم بإجراء مقابلة، حيث ليس حديث مجالس، ولكن هناك مسؤولية محددة سوف نأتي إليها، والثالثة هي مسؤولية مؤسسات لأنه مناط بها هذا العمل وإذا كانت هناك جهة أخرى فلا بأس من ذلك، فتعدد الجهات أرى أنه جيد، وذلك لأن المملكة العربية السعودية واسعة والمناطق كثيرة والناس كثر والموت يخطف كبار السن، وجوب وضع معايير لاختيار المقابلين وفق المعايير الدولية.
- د. عبدالله الزيدان: هناك شيء أريد أن أذكره وهو انك حينما تذهب لتنتقي الكتاب لترجع اليه لابد ان تذهب للشخص المناسب لطلب التسجيل الشفوي لديه، انا عندما كنت طالبا في الجامعة كلفنا الدكتور عبدالعزيز الخويطر لكتابة بحث فذهبت الى بعض الصحف الأجنبية مثل التايمز، لكن قفز الى ذهني واحد اعرفه وأعرف انه اشترك فعلا في معرفة البلد يرحمه الله اسمه قبلان بن خالد الحربي، ذهبت اليه ومعي مسجل كبير وهو رجل كبير ومسن، وبدأ يتحدث فسجلت كل الاشياء التي قالها واستخدمتها في البحث، وعندما قابلت الدكتور عبدالعزيز الخويطر اعطاني البحث الأصلي وقال ارجوك نقح البحث ثم تنشره وهذا الشخص هو جندي من جنود الملك عبدالعزيز فأنا أعرف أناسا كثيرين لديهم أقاصيص، ولكن هذا الرجل من الاخوان الذين خاووا الملك عبدالعزيز وفعلا ذهبت الى الشخص المناسب ومثل هذه المعلومات تؤخذ من الأشخاص الذين لهم علاقة بالتاريخ وليس مجرد الذهاب الى كبير السن وتظهر ان هذا الرجل هو مظنة العلم في موضوع ما.
- د. فهد السماري: أثنى على ما ذكره الاخوة فبالنسبة للاشتراط العلمي فانه يأتي من جانبين، الجانب الأول طبيعة العمل الذي تقوم به في مجتمعك، وفي مجتمعنا السعودي لم يكن هناك مسح شامل للرواية الشفوية ولم يكن هناك جهد مركز، وكانت هناك جهود موفقة في جزئيات مختلفة مثل الفولكلور وجمعية الثقافة والفنون وجامعة الملك سعود في بعض الامور مع الطلاب وهي جهود لم تستمر، وبعض الجهود الذاتية البسيطة التي لا يمكن ان تصل الى مستوى الوطن بشكل عام وكان اشتراط الدارة العلمي الأولى في هذا العمل هو الشمولية وعدم الدخول في تقليل محدد لمن يقابل معه لأن ليس لدينا الآن شيء نستطيع ان نستهدي اليه حتى ننزع الى هذا الشخص ام ذاك، من واقع هذه التجربة الأولية ان يسجل مع مع نستطيع ان نسجل معه ثم بعد ذلك يأتي منطلق ثان في نفس المرحلة المتزامنة لأنه عندما يرى أن هذا الشخص لديه معلومات وقدرة وقرب من الحدث - وهذا اهم شيء بالنسبة لنا - هنا يأتي الاشتراط العلمي الأساسي في المرحلة الثانية، وهي مرحلة التركيز على هذا الشخص التي تعتبر كبداية للحكم على الشيء وان ينطلق معه بكل التفاصيل وتحضر له بالتوسع، الأمر الآخر هو ان اهم ينطلق معه بكل التفاضيل وتحضر له بالتوسع، الامر الآخر هو ان اهم اشتراط في نظري هو ان تتعامل مع الذي يسجل معه على أنه مسؤول عن الكلام الذي يقوله وانه مصدر باعتبار الوثائق والمسائل الأخرى، لكن في نفس الوقت مقابل هذا المصدر الذي أنت احترمته الآن وأعطيته مسؤولية كاملة ينبغي ان تنتقل المسؤولية بعد نقل هذه المعلومات من ذهن ذاك الرجل أو تلك المرأة إلى المسؤولية الثانية وهي مسؤولية المؤسسة.
وهي التحقق من هذا الكلام، لأنه حينما تكون ناقلا فقط فهذه اشكالية فربما تنقل المعلومات وتنتشر وتصبح فيما بعد اشكالية، فبقدر ما تعطي في اشتراطك الأولي مصدر الرواية بأنه هو المسؤول عن ما قاله وعند نقلها في هذا الشريط الى الجهة التي تستقطب هذا هي لديها مسؤولية متوازنة كحق من المعلومات والتأكد من هذه المعلومات وصحتها من عدمها قبل نقلها الى العموم فهذا عندنا اشتراط علمي والاشتراط الثاني هو الحيادية التي ذكرها الاخوة وهي مهمة جدا، والحيادية تأتي في الوثائق وفي الطرق التي تثير ذاكرة الانسان الذي تسجل معه والحيادية في الاختيار ولا ينبغي ان تبنى على توجه معين، فلابد ان يكون عندك نوع من الالتزام الحيادي التام امام هذا الشخص وما يقوله والا يتدخل فيما يقوله، ما يقوله هو مسؤول عنه حتى ينتقل اليك ثم تبدأ مسؤوليتك في التحقق من هذا الأمر، الناس لماذا يشككون في الرواية كمصدر؟ اعتمد على الرواية كمصدر طبعا بعد التحقق منها وليس قبل التحقق منها، ولكن من حق هذا الرجل او المرأة الذين يحتفظون بالمعلومات ان توثق رواياتهم، هذا حق من البداية ولابد ان يحقق، بعد ذلك ننتقل الى أنه عندما تحقق الروايات وتقرر ويطلع عليها هنا يأتي الحق العلمي في التحقق في مضمون هذه الرواية هل هي صحيحة أم لا وكذلك مطابقتها ام لا مع روايات أخرى او مع مخطوطات او مكتوبة او منطوقة او بالتاريخ الذي تصدر فيها الرواية، وهذا امر لابد من التحقق منه وهو اشتراط علمي مهم، لكن ايضا لابد ان نأخذ فيه جانبا سلبيا وانت تتحقق من الاشتراط قد تفوت ايضا بعض الأطراف، وانت امام طرفين، ناقل الرواية ومسجل الرواية، ناقل الرواية ينبغي ان تختاره بعناية الناقل الذي شارك فعلا في نقل المعلومة او ينقلها بالشكل الصحيح والاشتراطات العلمية تنطبق عليه بشكل يتفق مع أن هذا الرجل او المرأة لديهم معلومات عن الأجزاء التي تريدها، طرف الرواية هذا أخف قليلا لأن هذا فقط تدريب بسيط فهو لا يتخذ المضمون هو يتخذ استثارة الموضوع واستثارة الأسئلة ويدرب الا يتدخل في ايقاف الشخص حين يتكلم حتى ولو كان يتكلم كلاما غير موافق له، فلدينا تدريبات على هذا الامر.
إن الدكتور عبدالله العسكر وبعض الاخوان توصلوا الى تجارب الآخرين في الدول الأخرى، وقد وضع دليل ارشادي لمن يقوم بتسهيل الرواية، وانه كيف يتدخل وكيف لا يتدخل وكيف ايضا يوثق المعلومات وهو فقط مجرد ناقل، ليس له تدخل حتى تكلم عن شيء هو يعرف سلفا انه خطأ ليس من حقه ان يتدخل في الرواية او ناقل الرواية، فالاشتراطات مطبقة والمنهج يشرح للشخص وابنائه، وحتى التسجيل هناك اشتراطات علمية له بحيث لا ينقل لآحد ولا يسجل لأحد ولا ينسخ لأحد، وستنقل الرواية كلامخ سيطبق عليه المنهج العلمي حتى يعرف سلفا انه ليس بالضرورة ان كلامه سيؤخذ كما هو لأنه جاءنا من يستفسر عن ان كلامه وان عنده قضية في الموقف الفلاني ويريد ان يوقف هذا الكلام لأنه غير صحيح وهذا المصدر الذي سجل انما سجل لغرض علمي وليس لغرض شخصي، وهنا حينما ينهى علميا ويستوثق منه علميا اذا كانت هذه المخطوطة تخدم شخصيته فأهلا وسهلا اما قبل الاستوثاق فلا.
- د. عبدالله العسكر: هذا الكلام الذي تفضل به الدكتور فهد كلام جميل جدا وهو تلخيص لما سبق، لكنه اشار الى نقطة موجودة ويمكن ان نضيف اليها وجهة نظر اخرى وهي قضية المادة المسجلة من الضيف والمحتوى هناك مدرستان، مدرسة اشار اليها الدكتور وهي انه عندما ينتقل من فم الضيف الى المسجل فقد تصبح ملكا للمؤسسة العلمية التي تجري المقابل، ومن حقها ان تراجعها وتضيف وتحذف حسب ما ترى فيه. والمدرسة الأخرى هي في الغرب بشكل توسعي وهي ان المادة المسجلة كالمادة المدونة قالها الضيف شفهياً أو قالها مكتوبة ليس من حق أي مؤسسة أو أي إدارة ان تغير فيها تصبح كأنه مؤلف هذه النسخة وإذا أرادت الجهة الأخرى ان تضيف لها فعليها ان تعمل مراجعة جانبية أما أنها تتصرف في هذه المادة وتحذف أو تلغي أو تزيد أو ينقح هذه المصادر. أما المدرسة الأخرى فتقول لا، ان الحق الحصري والملكية الفكرية هي ليست للضيف، أما المؤسسة فهي فقط وعاء مثل المكتبة التي تحتوي على الكتب.
- د. أحمد زيلعي: إني سأضع ما ذكره زميلي الدكتور عبدالله في سياق السياق الذي يقول بالحذف والإضافة أننا لا نحذف إنما على الجهة ان يأخذ بها أو لا تأخذ بها، أما أنني أحذف شيئاً منها أو أزيد عليها فهذا لا. لأن الرواية تعزز ما في الكتب أحياناً كما تعزز كذلك ما في الوثيقة أو المصدر أو العكس لكن قد يؤخذ بها وقد لا يؤخذ بها.
@ "الرياض": هناك الكثير من الجهات الحكومية تقوم بجهود منفردة في التوثيق الشفوي في مناطق المملكة المختلفة مما يكلف بالنسبة لهذه الجهود ويعطي الكثير من المخالفات والملاحظات في المادة التاريخية.. لمَ لا يتم التنسيق في هذه الجهود تحت مظلة واحدة أو تحت مؤسسة واحدة لتكثيف العمل للوصول إلى اغراض هذا المشروع الوطني؟
- د. عبدالله الزيدان: أنا لا أشجع على مسألة التاريخ الشفوي وجعل لها مركزية أرى ان الجهود يفترض ان تكون بالتنسيق بين الجهات المختلفة ولكن تبقى هذه الجهات كل واحدة لها وظيفة معينة في الدارة مركز الارشيف يقوم بعمل الدراسات وسط الباحثين والجامعات لها مناهج مختلفة حيث تطلب من طلابها ان يقوموا باستخدام الرواية الشفهية كأبحاث خاصة في التاريخ الحديث والمعاصر. فأنا أرى ان تبقى الجهات، ولكن يكون هناك نوع من التنسيق وحبذا لو يحدث في المملكة جمعية تسمى جمعية التاريخ الشفوي هذه في الحقيقة نقلة متميزة وتستطيع ان تعطي دورات وليتها تنشأ في دارة الملك عبدالعزيز وتضم في جنباتها جميع المهتمين بالتاريخ الشفوي هذه خطوة اعتقد أنها ستكون جبارة واتجاهاً جديداً ينضوي تحته كل المهتمين برصد الرواية الشفوية أو الشفهية ودراستها وارشفتها وجعلها في متناول الباحثين.
- د. أحمد زيلعي: انه يؤسفني جداً في هذا البلد ليس الرواية الشفوية فقط، ولكن كل شيء هنا بلا تنسيق، فكل جهة تعمل كما تشاء وعندنا من التكرار على مستوى البلد الشيء الكثير مع وجود جهات متخصصة إلاّ ان كل واحد له منهجه بالنسبة للرواية لا أعلم في حدود علمي ان هناك جهة أخرى غير دارة الملك عبدالعزيز جهة حكومية مؤسسية تقوم بجمع التاريخ الشفوي. نعم هناك الكثير من الباحثين مثل الدكتور سعد الصويان عمل مشروعاً كبيراً عن طريق مركز البحوث تموله جهة حكومية وجمع شيئاً كثيراً. وبعض الباحثين من استخدم منهجاً لكن ليس مؤسسة أو ليس مركزاً كما نشهد الآن في دارة الملك عبدالعزيز هذا في حدود علمي نعم أنا استخدمت الرواية الشفوية أذكر ذلك عندما ألفنا كتاب المواصلات عملت مقابلات مع أناس كثيرين حتى مع سمو الأمير سلطان بن عبدالعزيز وجهود فردية كثيرة موجودة ولهذا فأنا لا أعرف جهة حكومية في حدود علمي إلاّ دارة الملك عبدالعزيز وأتمنى ان تدعم الدارة هي تدعم من قبل الدولة ومن رئيسها ولكن نريد الزيادة أما الجهود فينبغي ان تتضافر.
- د. عبدالله العسكر: أنا أؤيد اتحاد الجهات وأعتقد انه سوف تشهد الأيام إقبالاً كبيراً بسبب ان هناك نقاطاً تاريخية غير معروفة في التاريخ ولا يمكن ان تعرف إلاّ عن طريق التاريخ الشفهي الذي بطريقه أيضاً يمكن وصول الوثائق وتصور ان دارة الملك عبدالعزيز عندما بدأت بتسجيل أشرطة مع مسنين أعدوا الوثائق الأصلية والمصورة التي حصلت عليها عن طريق التاريخ الشفاهي المقابل من الضيف فأنا مع تعدد الجهات والسبب الثاني الذي أطالب به ان التاريخ الشفاهي ليس هو فقط التاريخ السياسي التاريخ الشفاهي يغطي الجوانب الحضارية.
هناك قضايا غير سياسية فالتاريخ الشفاهي ليس فقط يتعامل مع التاريخ السياسي إنما يتعامل مع قضايا غير سياسية وقد يخرج الموضوع عن مركز أبحاث الدارة فهو قد لا يسجل الحركة الرياضية ولا الحركة الفنية والمسرحية والغنائية في المملكة العربية السعودية ولذلك لابد من تعدد الجهات هذا لا ضرر فيه، بالعكس أعتقد ان تعدد الجهات فيه إثراء لهذا الموضوع. هنا أمر آخر ولا أدري هل هو مناسب وهو قضية انه لابد من إنشاء جمعية علمية لأن هناك معطيات حضارية تتجدد في المملكة العربية السعودية الآن توجب على المختصين وعلى المسؤولين السعي الجاد لإنشاء مثل هذه الجمعية.
- د. فهد السماري: وأنا أؤيد الأخ أحمد زيلع فأولاً للاجابة على السؤال امران بالنسبة للتنسيق فإن الجهات التي تقوم بهذا العمل يمكن حصرها في الآتي: في المملكة لدينا جهة رئيسية هي مكتبة الملك فهد الوطنية، وهذه تقوم بتوثيق الروايات خاصة بالأدباء السعوديين، حيث تختار شخصية أدبية معينة وتقابل معه بمفهوم معين في إطار ضيق معين وهذه نقوم بالتفاهم معهم ولدينا برنامج تنسيقي بأن الشخص الذي يقابله المسؤول عن المقابلة في المكتبة مقابلة نحن ولكن بشكل أوسع ولدينا إطار معين في المقابلة تتجاوز كونه الجانب الأدبي أو الثقافي إنما الجوانب جميعها ان الرئاسة العامة لرعاية الشباب تعتبر من الجهات الرائدة التي بدأت بالمشروع قديماً وذلك برعاية صاحب السمو الملكي الأمير فيصل بن فهد - رحمه الله - وهذا المشروع بذلت فيه من قبل الرئاسة لتوثيق الحياة الفلوكلورية والاجتماعية في المملكة. ولكن للأسف الشديد لم يتم استكماله وجرى التفاهم بخصوصه مع رعاية الشباب وقد توقف لأنه لم يستخدم المنهج العلمي في هذا المشروع مما أدى إلى وجود خلل في المنهج ولكن الحمد لله ان مادة المشروع الصوتية موجودة كاملة وتم نقلها إلى الدارة بالتفاهم والتنسيق بين الجهتين مما يؤكد على التنسيق ان الدارة لم تعمل لوحدها وإنما اتصلت بالجهات لترى كيف تعمل. فتم نقل هذا التراث المادي الكامل للمقابلات التي سجلت منذ عشرات السنوات وتعتبر من المادة العلمية المهمة لمشروع التاريخ الشفوي. الجهة الثالثة هي جمعية الثقافة والفنون وهي جمعي مستقلة وتشرف عليها الرئاسة العامة لرعاية الشباب والآن تشرف عليها وزارة الثقافة والاعلام. ولها جهود كبيرة وهناك تنسيق معهم في مسألة التسجيلات التي لديهم، ولديهم مشكلة في الذين يقومون بالتسجيل حيث لم يتم تدريبهم جيداً وسوف نأتي الى هذا في محور آخر. هناك مركز للتراث الشعبي التابع لدول مجلس التعاون الخليجي في قطر والذي الغي العام الماضي ولم يعد له وجود الآن الدارة تعمل مع وزارة الثقافة والاعلام لنقل التسجيلات الخاصة بالمملكة الى الدارة، حتى يكون هناك نوع من التكامل والجامعات لديها جهود ايضاً وليس في كل الأقسام فمثلاً قسم التاريخ في جامعة الملك سعود كان له جهود وريادة في تكوين وحدة لم تستمر شارك فيها الطلاب في التسجيل، الأمر الآخر والمهم والذي اود ان انبه اليه هو أنني اتفق مع من طرح الرأي بأنه ينبغي ان تتعدد الجهات، وليست ضد تعدد الجهات في توثيق الرواية، لأن كل جهة لها جانب معين تريد السيطرة عليه او تريد السيطرة عليه او تريد التركيز عليه هذا من حقها وينبغي ان يكون فمثلاً لو أخذنا بعض المؤسسات الاجتماعية هي تريد ان تركز فقط على جانب الفقر والذي اتمنى واطالب به بأن يتم هو ان يكون لدينا المركز الوطني الذي يقدم الخبرة والرأي والمنهج والوسائل والاستشارات العلمية والذي تكون والحمد لله في دارة الملك عبدالعزيز بعد 12سنة. اتمنى ان يتحول هذا المركز الى مركز وطني يقدم الخبرة ويقدم الاشتراطات العلمية والاطار المنهجي ويساعد اي جهة تريد ان تقدم تاريخاً شفوياً. وان يفتح هذا المركز فرصاً للدورات التدريبية لكل من يريد. الأمر الآخر هو ان الدارة لديها مشروعان مهمان، المشروع الأول هو مشروع توثيق الحياة الاجتماعية الثقافية في المملكة مثل الفلوكلور واللهجات والعادات والتقاليد، وهذا المشروع هو مشروع كبير سوف يضخ فيه جهد مادي وعلمي وبشري بحيث يحقق جميع ما لدى المواطن السعودي وبالذات المثقفون والأدباء انه فعلاً لدينا آلية كاملة لتوثيق هذه الأشياء قبل ان تندثر. وهذا المشروع الفكري والشخصية وكل شيء يتعلق بالتاريخ. ويضم ايضاً الآثاريين والمؤرخين والاجتماعية والجغرافية. وتطرح عليهم المسودة الاولى للمشروع. فمثلاً لو أخذنا اللهجات ستجد ان لديك قاموساً يوفق بين الكلمات المنتشرة في الشمال وفي الغرب وتجدها تقريباً شبيهة لبعضها.
@ "الرياض": على الرغم من هذه الجهود في هذا المضمار الا انه لا يعرف حتى الآن مؤلف او موسوعة اعتمدت على التدوين التاريخي الشفوي.. فما هي العوائق التي تقف امامها لتحقيق ذلك؟
- د. عبدالله الزيدان: التاريخ الشفوي والرواية الشفوية هي مصدر مثلها مثل الآثار ومثل الرواية التاريخية المكتوبة، هي تساعد ولا اعتقد انك تستطيع ان تبني كتاباً ومؤلفاً على الرواية الشفوية فقط. فالرواية الشفوية هي عامل مساعد لكتابة التاريخية او غير التاريخية ومن الصعوبة بمكان ان تكتب كتاباً معتمداً على الرواية الشفوية فقط ولا تستطيع ان تكتب كتاباً عن الآثار دون استخدام الكتب التاريخية.
- د. احمد زيلع: قبل هذا اسعدني جداً ما قاله معالي الدكتور بخصوص المركز الوطني بخصوص المركز الوطني للتاريخ الشفوي، وطبعاً هذا سيكون تطويراً للدارة. وهذا المركز سيفلح لما لدى دارة الملك عبدالعزيز من امكانيات بشرية او مادية والخبرة الطويلة في مكتبة الملك فهد يجرون مقابلات وانا احد الذين طلب مني اجراء مقابلة، ولكنني لم احضر حتى الآن. اذا نظرت الى حصاد الندوة التي عملت عن الملك سعود ستجد الكثير من البحوث للرواية الشفوية فيها دور كبير جداً لكن ليس بمعزل عن المصادر والمراجع الأخرى وكذلك الوثائق. وحتى الرسائل التي تناقشها عن الآثار لدينا فيها مصادر من الآثار ومصادر وثائقية ومصادر تاريخية ودراسات سابقة اجريت. وبعض الناس استفادوا منها وأنا على يقين انها معين لا ينضب. واللهجة الآن تغيرت هنا في المملكة نظراً لانتشار وسائل الاتصالات.
- د. عبدالله العسكر: تنقسم انواع التاريخ الشفهي الى عدة اقسام، قسم يهتم بتقنية التاريخ الشفهي وطريقة اجراء المقابلات وتفريغ الأشرطة، هذا يسمى كتب منهج التاريخ الشفهي العالم العربي لا يوجد تأليف معتمد فقط على التاريخ الشفهي، والكتاب المؤلف عن المقاومة الليبية معتمد فقط على التاريخ الشفاهي، اما في الغرب فالأمثلة كثيرة في الاعتماد على الرواية الشفوية فقط كما في نيفادا والتاريخ الشفاهي ليس هو المقصود بذاته انما هو مصدر من المصادر الأخرى.
- د. فهد السماري: ان التاريخ الشفوي وسيلة تدعم الوسيلة للحصول على المعلومة التي تدعم المعلومات المتوافرة او للاجابة على تساؤلات قد لا تكون في المدونات الموجودة في ايدي الناس اذا هي مصدر تجدها مبثوثة بين المؤلفات، والذي يكتب عن التاريخ الشفوي هو في منهج العمل وفي الآليات والاشتراطات وفي الوسائل وفي الأساليب، هذا موجود والدارة بدأت بترجمة بعضها حتى تكون امام القارئ العربي.
ولم تهتم جهة في الوطن العربي بترجمة الأدبيات المتعلقة بالمنهج العلمي المستخدم في التاريخ الشفوي مثلما تهتم دارة الملك عبدالعزيز، هذا ليس مدحاً للدارة. ولم يستفد من منهج الدارة في التأليف بالحجم الذي تم عليه، لأن لدينا ما يزيد على 5000تسجيل شفوي والسبب هو أننا في مرحلة الجمع التي تقتضي منا جهداً ضخماً. بعد ان ننتهي من مرحلة الجمع سندخل مرحلة الترتيب للمعلومات في المنهج العلمي الذي يفرض علينا ان هذه الروايات تؤخذ بالأهمية. والشخص ينقل عن شخص هذا أقل أهمية لكن الشخص المعايش الحدث هو رقم واحد وسأبدأ به. وقد بدأنا ذلك حينما نشرنا لسمو الأمير فهد بن فيصل رواية.
ينبغي ان نعترف بواقعنا وانه لا يمكن ان أقوم بالجمع وبالتصنيف في نفس الوقت وننادي المركز الوطني بأن تكون الجهة التي تقدم المنهج والإرشاد العلمي. والبعض الآن بدأ يستخدم أشرطة الكاسيت لتبرير حقائق تاريخية غير صحيحة. فإذا وجد مركز يتعامل مع الأمور ومرجعية تتحقق من الأمور وتتحقق مع إمكانية تطبيق هذه الأمور بشكل صحيح فقد نقع مستقبلاً في أخطاء ليست مناسبة.
التوصيات
ضرورة عمل دورات للطلاب والمهتمين والمختصين والباحثين المهتمين عن طريقة رصد الرواية الشفوية واختيار الناس الذين يقابل معهم، طريقة التعامل مع الأجهزة والتعامل مع التفريغ والتعامل مع الأشرطة ومع الأرشفة والتعامل مع الرواة الدرجة الأولى والدرجة الثانية. أهمية إنشاء جمعية وطنية تعنى بالتاريخ الشفوي، لابد وجود مركز التاريخ الشفوي في دارة الملك عبدالعزيز هو الذي سينظم الكم من الروايات الموجودة وسيأتي لنا بالقول الفصل من مجموعة وكم الروايات المتجمعة هنا، آن الأوان لإنشاء الجمعية التاريخية بإدارة مستقلة.
- أقترح على دارة الملك عبدالعزيز أن تعطي جانب الترجمة أهمية أكبر.
- نقترح على دارة الملك عبدالعزيز أن تقوم بطباعة أول كتاب كبير يحتوي على روايات مختارة شفوية عن التاريخ الوطني.
- نقترح أن التوثيق الشفاهي هو أهم جسر سيوصلنا للناشئة والشباب لأنه ينقل لنا الجيل السابق إلى الجيل الحالي، وذلك بالصوت والصورة.
- موظفون وموظفات دربوا على التوثيق داخل الدارة يحتاجون الدعم فقط.
- ان يعطي زخم لهذا العمل وتقديم الرؤية الواضحة واتمنى أن يطور ذلك ليكون حضورنا في الخارج قوياً.
- ضرورة دعم الدارة بالإمكانيات البشرية والدعم المالي للتفريغ.
- أهمية جمع المتخصصين الذين لديهم التخصصات والتجارب والخبرات.