عمرو موسى يرفض القطيعة بين «الوطنيين» و«الثوريين»: المجلس العسكري سيُشكَر لإدارته المرحلة الانتقالية

لا خصام أو جفوة بيني وبين ميدان التحرير وأفخر بسجلي في الخارجية المصرية وفي جامعة الدول العربية. لم يكن هناك تناقض مع البرادعي، وأجندة الإخوان ستأخذ في اعتبارها مسؤولية الغالبية. هذه عناوين يطرحها السياسي المخضرم والديبلوماسي البارز عمرو موسى الذي تولي أرفع المناصب التي بمقدور ديبلوماسي أن يتولاها في عالمنا العربي، وهو لم يُطرح كمرشح محتمل للرئاسة بعد «ثورة 25 يناير» 2011 وإنما كان اسمه مطروحاً شعبياً قبل الثورة بأكثر من عقد. فقد شكّل زعامة محتملة وبالتالي مزعجة للنظام السابق ككل وليس فقط للرئيس المخلوع حسني مبارك.
كان موسى دائماً على ألسنة الرأي العام وكان دليلاً في الوقت نفسه على أن مصر لم تعقم أو تتوقف عن تقديم الرجال والبدائل، لشعبيته الطاغية وسيرته الحافلة في مدرسة الديبلوماسية المصرية، التي وإن كانت ضارة له، فهي التي حمته من مقصلة النظام. أُبعد موسى عن حقيبة الخارجية لمواقفه من إسرائيل ومن الولايات المتحدة، إلى جامعة الدول العربية أميناً عاماً لكي يفشل. وربما فسر البعض بدايات موسى في الجامعة ومحاولته إعادة الهيكلة أنها دوران في الفراغ وتنفيذ للصمت المطلوب، ولكن وبعد أشهر معدودة كان مؤتمر دوربان في جنوب أفريقيا وعودته للصولات والجولات ضد إسرائيل وموقفها من عملية السلام، ثم فرضت أحداث الحادي عشر من أيلول (سبتمبر) نفسها على العالم وكان لموسى موقفه ورأيه وكلامه. جرت مياه كثيرة في الأنهار العربية على رغم شحتها وخاض موسى بنفسه وبما يمثله كأمين عام للجامعة، محاولة منع الحرب ضد العراق، وتحمَّل اتهامات وانتقادات عدة في هذا الملف حتى من داخل مصر وعلى لسان الرئيس حسني مبارك علناً، ولكن موسى ظل على موقفه حتى اللحظة الأخيرة، ليس دفاعاً عن صدام حسين ولكن عن قدر الأمة وما يرتب لها. وعندما سقط النظام في مصر كان موسى ينهي رحلته مع الجامعة، كان تزامناً وليس ترتيباً، لأن موسى قال لآخر قمة عربية في سرت (ليبيا) إنها فترته الأخيرة ولن يجددها أبداً وكفاه ما فعل وما نال في العمل العربي المشترك. عندما سقط النظام عاد الترشيح الشعبي المحتمل مرة أخرى مضافاً إليه تقدم موسى إلى الناس في مصر لكي ينتخبوه، بادئاً قبل كثيرين حملات في القرى والمدن وفي الأحياء الشعبية خصوصاً.
في هذا الحوار يفند موسى ادعاءات خصام ميدان التحرير معه وعلاقته بالنظام السابق. وعلاقاته الحالية مع المجلس العسكري والمجلس الاستشاري والقوى السياسية الفاعلة في المجتمع. ويؤكد أن الثورة ما زالت مستمرة ويشدد على أن في حال انتخابه لأربع سنوات لن يخوض السباق مرة أخرى. وهذا نص الحوار الذي أجرته «الحياة» مع موسى في مقر حملته الانتخابية:
لماذا يشعر بعضهم بأنك على خصام مع ميدان التحرير، وهذا بدا واضحاً في ترشيحات الثوار لمجلس رئاسي في الميدان لم يضموك إليه، ثم بعدها انضممت للمجلس الاستشاري؟ لماذا يبدو للبعض أن الميدان ليس معك؟
- زرت الميدان أكثر من مرة، وفي وقت مبكر من الثورة، وأزوره حتى الآن ولا خصام بيني وبينه. ولكن، بعض التنظيمات أو التجمعات الموجودة هناك لها انتقادات معينة في شأن منصبي الأسبق وزيراً للخارجية، وأحب أن أسجل أنني أفخر بأني كنت وزيراً لخارجية مصر وأفخر بسجلي الذي تابعه وأيده الشعب المصري، وأيدت جماهير واسعة مصرياً وعربياً تأييداً عارماً أدائي ودور وزارة الخارجية في تلك الفترة. والبعض اليوم إما غير عالم بهذا السجل أو أملي عليه موقف ما. لم أعمل وحدي مع النظام السابق في فترة من الفترات، الكل عمل كوزراء وسفراء ووكلاء وزارات وأعضاء ومسؤولين في مواقع مختلفة. لا تستقيم القطيعة الكاملة بين ما كان وما سيكون، والقطيعة يجب أن تكون مع الفساد وليس مع التيار الوطني الذي استمر تياراً وطنياً طوال الوقت. إذا حصلت قطيعة بين التيار الوطني والتيار الثوري في أي شكل من الأشكال فإن ذلك سيكون أمراً خطيراً بالنسبة لمصر كلها.
هل نحدد معك أسس القطيعة مع الماضي لأن الثوار ينظرون إلى عقود من هذا الماضي وخصوصاً ال30 عاماً الأخيرة بغضب وريبة؟
- نعم، هناك الشك والريبة إزاء تلك الفترة وبخاصة سنواتها الأخيرة ولكن لا يصح أن نعتبر أي عمل وكل عمل تم خلال ال30 عاماً الماضية رجساً من عمل الشيطان... الفساد هو الرجس، والفشل، والتراجع، والتوريث هي الرجس، وهذا هو ما ثرنا من أجله. أما غير ذلك فهو تعميم وتبسيط يحمل شراً كبيراً. ومع ذلك فإن ما سميته أنت «خصام» مع ميدان التحرير، يتطلب الدقة فهناك أكثر من ميدان تحرير وأكثر من فصيل ومن حركة ومن تيار فليس كله يتحدث بلغة واحدة أو له مشاعر الخصام نفسها أو التأييد كما أن التواصل مستمر بيني وبين مجموعات وحركات شبابية كثيرة بما في ذلك تجمعات ميدان التحرير المختلفة. ثم بصفتي جزءاً من التيار الوطني الذي ظل تياراً وطنياً عبر العهود وكان أداؤه كله معتمداً على الفكر الوطني، فأنا أيضاً أؤيد الثورة تأييداً كاملاً. وكما تعرف فإن قبل الثورة بأسبوع قلت في خطاب عام إن الثورة آتية وإن ثورة تونس ليست بعيدة من الدول العربية، وأود أن أضيف أن ما يسمى ب «الخصام» إنما هو واحد من المواقف الانتخابية التي في كثير من الأحيان تفتح الفجوات وتخلق الجفوات، وهو ما أرجو ألا يستمر لئلا تحدث جفوة بين التيارات الوطنية والثورية فإنها تؤدي في النهاية إلى اضطراب كبير جداً لا يخدم الانتخابات ولا الديموقراطية ولا الثورة.
هل أنت قريب من المجلس العسكري، وما المسافة بينك وبينه... أو كيف تحدد هذه المسافة؟
- أحددها بمجريات الأمور. أنا لا أجتمع مع المجلس العسكري كل يوم أو كل أسبوع. ربما آخر مرة التقيت منفرداً بالمجلس العسكري، بقيادته، كان منذ شهرين بعد الأحداث المشهورة، وطالبت بإنهاء الضبابية الموجودة وتحديد حد قاطع للفترة الانتقالية وتاريخ محدد لانتخابات الرئاسة حتى تكتمل الأمور. وتلى ذلك بيوم واحد اجتماع عدد من الوطنين المصريين مع المجلس وهو الاجتماع الذي انتهينا فيه إلى موافقة المجلس العسكري على نقل السلطة إلى سلطة وطنية منتخبة. وطبعاً... في ميدان التحرير تيارات عدة وليس تياراً واحداً. لا تستطيع أن تدعي أو لا يستطيع أحد أن يدعي أن ميدان التحرير يقول (...) إنما هناك في ميدان التحرير من يقول (...) أما الأسماء التي حددوها لمجلس رئاسي فكانت على أساس نقل فوري للسلطة إلى هذه المجموعة التي لم يُجمع عليها حتى ميدان التحرير نفسه. وقد علقت آنئذ بأن هذه الطريقة كانت تتبعها الجماهيرية الليبية وانتهى بها الحال إلى ما انتهت إليه، نقل السلطة أنا موافق عليه... 50 في المئة من كلام هذه المجموعة أنا معه، ضرورة نقل السلطة إلى سلطة وطنية مدنية. ولكني أضيف: «إلى سلطة منتخبة»... لكي تكتمل ال100 في المئة... أما نقل السلطة إلى أي أحد وأي قائمة مؤلفة فإنه يحولها إلى جماهيرية فوضوية أو ديكتاتورية.
المجلس الاستشاري كان مسكناً في وقت من الأوقات لأعصاب جماهير مشتعلة بالغضب. هل مفعوله مستمر الآن أو انتهى من حيث إنه تم تشكيله في أجواء أزمة؟
- المطالبات أتت من ميدان التحرير بمجلس مدني، وهناك اقتراح جاء مني، أرسلته مكتوباً إلى المجلس العسكري يدور حول الفكرة نفسها، على أساس أنه لا بد من تشكيل مجلس مدني يكون إلى جانب المجلس العسكري يقدم المشورة السياسية التي تتطلبها في الواقع أمور كثيرة، تجعل من المهم الدمج بين التيارين المدني والعسكري في التشاور المؤسسي في شؤون البلاد. ولست أنا فقط من اقترح «الاستشاري» إنما كثيرون أيضاً، ولكن اقتراحي كان مكتوباً ومحدداً، وقد تم البناء على هذه المقترحات، ومن ثم الاتفاق عليه. وهو مجلس استشاري فعلاً، يبحث ما يشاء من أمور الدولة أو ما يطلبه منه أو ما يقترحه عليه المجلس العسكري. إذاً، دوره استشاري وهذا دور يغذي نفسه، ويقوم بدور مساعد للهيئةالتي تستشيره، والمجلس ليس له دور محدد في هرم السلطة ولكن هناك اتفاق واضح أن دوره يعتبر منتهياً مع انتقال السلطة إلى رئيس منتخب.
البعض يتحدث عن «خروج آمن» للمجلس العسكري، هل ترى أن العسكر اقترف ما يستحق المساءلة بعد انتهاء الفترة الانتقالية؟
- أرى أن إدارة النقاش في هذا الشكل ينطوي على نوع من الاتهام والإثارة، من الآن نتحدث عن مخرج آمن وكأن هناك متهماً. بالنسبة لي يجب أن تنتهي مهمة المجلس العسكري في 30 حزيران (يونيو). ولا أرى أن المجلس متهم بجريمة. هناك انتقادات وجهت للمجلس، بعضها صحيح لبطء في اتخاذ القرار أو تردد في قرار أو خطأ فيه وكان يمكن أن يتم بطريقة أفضل مما تم، أما أن يُتهم المجلس بأنه ارتكب جرماً يحتاج بسببه خروجاً آمناً فهذا الطرح فيه التباس كبير، وأفضل أن نتحدث عن الدور الآمن والضروري للقوات المسلحة بعد نقل السلطة، في إطار تحديد مهام المؤسسات الرئيسة للدولة وهو ما سيتعرض له الدستور بالضرورة.
إذا ما تجاوزنا «الخروج الآمن» إلى «الدور الأمن» بعد تسليم السلطة، سيكون علينا مواجهة اجتهادات عدة، ربما تكون متناقضة؟
- في هذه النقطة المقصود هو دور القوات المسلحة في المستقبل. ولعلك تذكر «وثيقة السلمي» والتي جاء فيها طرح خاص بموازنة القوات المسلحة، ودورها، والقرارات الرئيسة التي يمكن أن تتخذها. هذه الأمور جرى في شأنها نقاش كبير جداً، ووضعت بعض علامات الاستفهام، وأصبحت مطروحة على الرأي العام، أما عن رؤيتي لدور الجيش ومشاركته في إدارة الأمور أو في حماية البلاد، فأرى أولاً: أن دور الجيش في الأساس هو حماية البلاد. ثانياً: يجب بالتالي أن يتمكن من لعب هذا الدور بكفاءة عالية أي أن يكون لديه التسليح والتمويل اللازمان. ثالثاً: الجيش هو أحد مؤسسات الدولة وليس دولة موازية، ويجب التصرف على هذا النحو، إن المؤسسة العسكرية هي لحماية البلاد، والقضائية لإقرار العدالة، والتشريعية لتشريع القوانين، والإدارة هي لإدارة الحكم، والحكومة تقود عملية الإدارة، كل مؤسسة لها دورها. ومن كل هذا تتشكل الدولة وعلى رأسها الرئيس المنتخب.
حماية الدستور هي من شأن كل مؤسسات الدولة بما فيها الشعب والأحزاب والمجتمع المدني، إنما على رأسه الرئاسة، البرلمان، القوات المسلحة، والمحكمة الدستورية العليا. إذاً، لا اعتراض أبداً على دور للقوات المسلحة في حماية الدستور كجزء من المؤسسات المختلفة للدولة التي تقع عليها هذه المسؤولية. إن مؤسسة الجيش لها دور خاص في حماية حدود الدولة ويجب أن نمكنها من هذا ونعطيها التأمين اللازم لأسرارها وخططها وهذا موجود في معظم الدول وإنما تجب إدارته بحكمة، ثم إنه لا يصح أن نخلق أي نوع من العداوة مع الجيش. أما في ما يتعلق بالمجلس العسكري فقد كاد ينهي الفترة الموقتة التي قادها بحلوها ومرها، وطالما أنهم وافقوا على أن في نهاية حزيران المقبل سيتم نقل السلطة من المجلس إلى الرئيس المنتخب، وأعلنوا أن بداية الترشح للرئاسة ستكون منتصف نيسان (أبريل) المقبل بل يمكن تبكيرها، إذاً نحن على الطريق السليم.
هل كسب العسكر شيئاً من توليه السلطة وإدارة المرحلة الانتقالية؟
- لقد كسبت الثورة نفسها إذ حمتها القوات المسلحة في أيامها الأولى حيث رفضت أن تقاومها أو تطلق الرصاص عليها، وأما المجلس الأعلى فقد تلقى مهمة لم يكن ينتظرها وسيشكر في النهاية على إدارته المرحلة الانتقالية حيث تنتهي في آخر حزيران المقبل. ثم إن إذا عدنا للاستفتاء على تعديل الدستور فسنجد هناك علامة استفهام، وغير ذلك، وهذه مسائل تستطيع أن تناقشها وتنتقدها.
بعد انسحاب الدكتور محمد البرادعي من عملية الترشح للرئاسة هل هذا الانسحاب يفيد حملتك للترشح، أم إن أنصاره لن يميلوا إليك؟
- لا أعتقد أن هناك تناقضاً كبيراً بيني وبين الدكتور البرادعي أو بين الحملتين، هناك تنافس، ولكن المؤكد أن هناك اختلافاً في الرؤى والمنطلقات وكذلك في أساس صياغة المواقف. نعم، كنا مختلفين، والبرادعي كان له أنصاره من الناخبين، ومن هنا لا أعتقد في أوتوماتيكية الانتقال إلى تأييدي، وبصفة عامة أنا أؤمن بأن كل شيء أود الحصول عليه يجب أن أبذل الجهد في شأنه.
هل جرى اتصال بينك وبين البرادعي بعد انسحابه؟!
- في البداية لم يحصل، إلا تعليقي للصحف وبياني الذي عبرت فيه عن أسفي لانسحابه، ولكننا التقينا بالأمس (الأربعاء الماضي) في حفل إصدار كتاب مذكرات الدكتور نبيل العربي وهو صديقنا العزيز، وكان هناك حديث طويل عن كيفية رؤيته للوضع الحالي وكيفية رؤيتي له، هناك نقاط اتفاق كثيرة، ولكن هناك نقاط اختلاف مهمة أيضاً.
يحلو لبعضهم أن يردد أنك خرجت من عباءة النظام السابق؟
- أعتقد أن هذا الانتقاد وما يتعلق بعباءة النظام السابق قد اعتراها عوار كبير، وازدواجية في المعايير، واضطراب في المفاهيم، ولا يعدو الأمر أن يكون من ضمن الحيل الانتخابية وليست عن مبدأ أو معيار محترم. ففي الوقت الذي ينتقد البعض أنني كنت وزيراً لخارجية مصر في التسعينات من القرن الماضي متجاهلين الطرح الديبلوماسي المهم الذي طرحته الخارجية المصرية آنذاك عربياً وأفريقيا وأوروبيا ودولياً، لا تخجل هذه الدوائر نفسها من أن تنتخب وزيراً آخر في الفترة نفسها رئيساً للوزراء وتقول إنه خيار التحرير، فكيف يكون نقد وزير سابق لأنه خارج من عباءة النظام السابق وينتخب زميله في الوقت نفسه والحكومة نفسه من التحرير. وإذا جاز هذا التعبير وبصرف النظر عن هذه العباءة نفسها، بماذا نصف مثل ذلك الموقف بالعربية الفصحى!
هل يكون كامب ديفيد ورقة في الانتخابات الرئاسية؟
- إذا أراد أحد أن يزايد في مثل هذه المسائل الحساسة فسيسمع مني الرد نفسه، إلا أن هناك تساؤلاً أمنياً يثيره بعض المواطنين عن إطار كامب ديفيد ومصيره وأجيب على كل الأسئلة الخاصة بهذا الموضوع لأنه موضوع مطروق ومسبب للقلق الوطني بسبب الوضع في سيناء، وكذلك بسبب تهميش القضية الفلسطينية. أما أن يصبح كامب ديفيد ورقة مساومة انتخابية فهذا هو الخطر بعينه.
عندما قرر الفريق أحمد شفيق خوض الانتخابات الرئاسية هل ترى أنه ذاهب إلى منطقة جماهيرية تخصك وتميل لك وهل يؤثر فيك؟
- لا أعتقد، وإن كان بعض المستشارين يرون احتمال ذلك، ولكن لا أرى أن هناك تنافساً فالمواقف مختلفة والأنصار مختلفون. ولي رأي في ترشيح الفريق شفيق ومدى منطقيته وإن كان هذا لم يحن الحديث فيه وسأتحدث معه هو مباشرة في الأمر.
من منافسك الرئيسي؟
- لا أعرف بعد، ولكني يجب أن أحدد المنافس الرئيسي لأسباب تتعلق بمسار المعركة الانتخابية...
الإسلاميون؟
- ليس ضرورياً أن تحكم انتخابات الرئاسة التيارات نفسها التي ظهرت في البرلمان، الرئاسة مسؤولية كبرى واختيار الشخص المناسب للمنصب، إضافة إلى برنامجه وماضيه ومن هو، كلها ستلعب دورها بما في ذلك موقعه الدولي والإقليمي... إلى آخره.
الذين سيرشحون أنفسهم رسمياً في يوم 15 نيسان ستدخل معهم في مناظرات؟
- أنا مستعد طبعاً بعد 15 نيسان.
جماعة الإخوان المسلمين وحزبها الذي اكتسح الانتخابات البرلمانية، والسلفيون الحصان الأسود في هذه الانتخابات الذي فاجأ الكل، أين أنت منهم ومن أصواتهم... هل ستذهب إليك في الرئاسة؟
- هنأت الإخوان المسلمين على فوزهم لأنه جاء في ظل ممارسة ديموقراطية صحيحة وإذا ما أنتجت الممارسة الديموقراطية نتيجة معينة فيجب علينا قبولها طالما نقبل الممارسة الديموقراطية ونرفضها إذا كنا نرفض الممارسة الديموقراطية.
والإخوان المسلمون جزء من التيار الوطني وكونهم أصحاب أجندة دينية لا ينفي عنهم صفة الوطنية والمهم هي المصلحة المصرية وهي مصلحتنا جميعاً بمن فينا المسلمون والأقباط والمسجد والكنيسة. نحن في الوسط السياسي الحالي نتناقش على أساس أجندة وطنية ونبحث جاهدين عما هو مطلوب لإعادة بناء مصر. ليس المطروح على الطاولة اللون الديني الداكن أو الزاهي أو أي لون آخر إنما عندنا مسؤولية مصرية في مواجهة تحد ضخم. لقد حدث في مصر خلل كبير أصاب الملفات كافة، وتلاعب بالمصالح الوطنية، وفي الشخصية المصرية، وتستطيع القول إن الحركة السياسية المصرية نفسها أصيبت بخلل كبير جداً ومعها خطط التنمية الاجتماعية والاقتصادية. هذا الأمر يقتضي أن نجلس معاً، أن نعمل سوياً على إعادة البناء وليس أن نجلس سوياً كتيار يريد أن يحل المشكلة دينياً أمام تيار ثانٍ يريد أن يحل المشكل علمانياً. إن الطريق واحد وقواعد إعادة البناء معروفة سواء كانت اشتراكية أو رأسمالية إلى آخره، ومعروفة الصناعات التي ستقيم مصر والخلل الحاصل في التعليم، وفي الرعاية الصحية، في القرى والمدن، في الطرق والسكان، وفي الإسكان والبيئة. والمطلوب حلول عملية لكل ذلك. وأعتقد أن الإخوان المسلمين وفق ما تناقشت فيه مع الدكتور محمد مرسي رئيس حزب الحرية والعدالة والدكتور الكتاتني المرشح رئيساً لمجلس الشعب، متفهمون وواعون لهذا ولذلك فإن الخلاف ليس مفترضاً ولا ضرورياً وإذا انتخبت رئيساً فسنبدأ من قاعدة تفاهم كوطنيين يريدون إنقاذ مصر وخدمتها وليس من قاعدة تناحر، ووجود تيار ديني وتيار غير ديني إلى آخره مسألة يجب ألا تعلو فوق المصلحة المصرية.
أنت ضد النظام البرلماني وفعلياً الأمور تسير نحو النظام المختلط أي رئيس وحكومة غالبية أو حكومة وحدة وطنية كيف تتعاون مع الحكومة وهي طبعاً ستكون حكومة إخوان في الغالب؟
- حكومة الإخوان أو حكومة الغالبية، أو حكومة ائتلافية، سيكون على رئيس الدولة أن يتعامل معها من منطلق ما سبق وشرحته، إضافة إلى أن التحدي الذي أمامنا خطير جداً. هذه ليست أوقات عادية بمعنى أن يكون عملنا أن نضع الملح فوق الطعام أو السكر فوق الكعكة، الأمر أننا نريد الطعام أولاً ثم نفكر في موضوع الملح. في مصر خلل ولا يمكن أن تمضي الأمور إلا بإعادة نظر شاملة وبالتعاون وطنياً، ومع العالم العربي ومع الخارج في الاستثمارات والسياحة وغيرها، مثل نقل التكنولوجيا... المهم أن نكون نحن جادين.
الإخوان قالوا إنهم يبحثون عن مرشح ولم يقرروا بعد بالنسبة للرئيس؟
- وأنا اقولها بكل صراحة أنا شخصياً لم أتحدث في هذا الشأن، ولم أتوجه إلا للناس... للشعب.
سيكون هناك نائب للرئيس؟ وهل تفضل أن ينتخب مع الرئيس كما يجري في الولايات المتحدة؟
- الأفضل أن ينتخب مع الرئيس.
ربما ينص الدستور الجديد على ذلك ولكن هل تفضل هذا؟
- أفضل هذا وأن يطرح اسم النائب على الناس لأن في ذلك شفافية وأن يكون الناخبون هم من صوتوا للنائب مثل الرئيس بالضبط وحتى لا يفرض الرئيس نائباً الأمر الذي يؤدي إلى انتقال سهل لسلطة منتخبة وليست معينة.