باجمال ل"الحياة": تعاون حدودي مع السعودية وتنسيق ورصد داخلي مع الاميركيين

أكد رئيس الوزراء اليمني عبدالقادر باجمال ان التعاون الامني بين بلاده والسعودية يشمل حرس الحدود وخفر السواحل من اجل ضبط حركة التنقل بين البلدين. وكشف في حديث الى "الحياة" وجود تعاون اميركي يمني لرصد مناطق معينة في اليمن وتبادل معلومات في مواجهة الارهاب الذي "يستهدفنا جميعاً" وذكر ان عدد المعتقلين في اطار مكافحة الارهاب يراوح بين 120 و150 شخصاً فقط. وهنا نص الحوار:
في اطار التعاون الامني المعروف بين صنعاء وواشنطن، هل هناك مطالب اميركية جديدة من صنعاء؟
- اطار التعاون الامني بين اليمن والولايات المتحدة لم يأت على خلفية 11 ايلول سبتمبر وانما على خلفية مبكرة خصوصاً حادث تفجير المدمرة الاميركية "كول" الذي جاء قبل ذلك. بالتالي لم نفاجأ عندما كانت اميركا تأخذ في الاعتبار قضايا الأمن وتعطيها الأولوية في 11 ايلول سبتمبر. ونحن نتحدث منذ فترة طويلة عن قضية الأمن وقضية الارهاب، لكن الاميركيين لم يأخذوا بهذه الامور حتى جاءت احداث المدمرة الاميركية "يو اس كول" وبعدها احداث 11 ايلول. كانوا يطرحون قضايا الامن في البلدان مثل اليمن وغيرها بأنها قضايا تتعلق بصراعات داخلية وقبلية وعشائرية. لم يأخذوها في الاطار الكلي الذي صار بعد 11 ايلول. كانوا يقولون، في بعض الاحيان، ان هذا ناتج عن ضعف الديموقراطية وضعف المؤسسات في هذه البلدان. لكن الظاهرة كانت تتبلور اكثر من كونها محلية الى ظاهرة اقليمية فدولية. وعندما اتكلم عن ظاهرة محلية في اليمن، فجأة تحصل تفجيرات في كينيا وتنزانيا، فصارت الظاهرة اقليمية. وفجأة صارت تفجيرات على مستوى دولي واصبحت الظاهرة عالمية. لم يكن الاميركيون يلاحظون ملاحظة دقيقة كما نلاحظها نحن في المنطقة. ونحن ندرك كامل الادراك ان النمو الذي حققته التيارات الاسلامية المتطرفة تطرفت اكثر فأكثر نحو الارهاب، والتطور في داخلها في الوقت ذاته الى ظاهرة عالمية. لهذا حذرنا كثيراً من هذه المسألة، وطالبنا بالتعاون أكثر فأكثر، لأننا محتاجون الى هذا التعاون أكثر من أي جهة أخرى. فالتعاون مع الولايات المتحدة يأتي في اطار هذا المنظور. بما معناه أولاً نفهم فهماً مشتركاً قضية الارهاب وطبيعته. وعندما نفهم قضية مشتركة نستطيع التعاون معهم. هذا الذي حصل مع الولايات المتحدة. ويوجد تطور آخر، نحن متعاونون فيه، وهو بعد حادث "يو اس كول" أتى حادث ناقلة النفط الفرنسية "ليمبورغ". صار عندنا بعد الوحدة حوالى 250 الف كيلومتر من المياه الاقليمية من السواحل وعندنا حوالى 133 جزيرة. صار من المهم جداً ان ننتبه الى حماية الشواطئ. فأنشأنا خفر السواحل أيضاً، في اطار علاقتنا مع السعودية. عملنا علاقة بين خفر السواحل وحرس الحدود، على اساس ان يكون ذلك تحت ادارة واحدة كي نستطيع ان نسيطر على المسألة الامنية المتعلقة بالجزر ان كانت برية ام بحرية.
هل كان طلب من المملكة لمساعدتكم بقصة الحرس الحدودي؟
- نعم، طلبنا منهم، وبالحاح، بأن التعاون بيننا ينبغي ان يكون وثيقاً في كل المجالات وبالذات فيما يتعلق بحرس الحدود. وفي الاجتماعات الأخيرة لسلطة الحدود بين البلدين جرى تأكيد هذه المسألة. وفي الاجتماع الأخير لمجلس التنسيق اليمني - السعودي ايضاً تم تأكيد اهمية التنسيق. طبعاً التنسيق يعني أولاً انه توجد السلطة المشتركة بما يسمى بسلطة الحدود اليمنية - السعودية. اعتمدنا منافذ عدة حتى نستطيع السيطرة على الحدود، اعتمدنا منفذين جديدين، منفذ في علق، الذي هو بين محافظة صعدا والحدود السعودية، ومنفذ آخر في حضرموت الذي سميناه منفذ الوليعة. هذا المنفذ الصحراوي مهم الآن جداً حتى نغلق مناطق التسلل. عندنا حوالى الفي كيلومتر من الحدود البرية وهي ايضاً مشتركة بيننا وبين السعودية وبيننا وبين عمان. ومن البديهي تحتاج هذه الحدود الى السيطرة. فالتعاون يجري على مستويات ثكنية، بما معناه نحن نحتاج الى مساعدة الجهات السعودية في رصد حركة التنقل بين المنطقتين وبالتالي هذا معناه أدوات عمل مثل السيارات والرادارات والكاميرات وغيرها.
ألم يساعدكم الاميركيون في هذا الاطار؟
- الاميركيون ساعدونا في اطار آخر، في اطار مراقبة المنافذ الرسمية لديهم نية اعطائنا عدداً من القطع البحرية يجري ترميمها وتجهيزها لليمن. لكن كي نعمل نواة حقيقية لخفر السواحل، كما اعلنت في مؤتمر المانحين في باريس العام الماضي، اننا نحتاج الى ما لا يقل عن 750 ألف دولار. عندنا رادارات شاطئية وبواخر مسلحة ومروحيات للمسح اليومي. في المقابل عندنا مشكلة شواطئ اخرى في القرن الافريقي. وبقدر ما نحن نريد ان نراقب وضع البواخر والسواحل اليمنية، ايضاً بقدر ما نحن ان نريد نراقب الحركة الأخرى للاعمال الشاطئية المنفلتة في القرن الافريقي.
ألا تراقب القوات الاميركية الموجودة في شرق القرن الافريقي الشواطئ اليمنية مع شواطئ القرن الافريقي؟
- نعم تراقب لكنها مراقبة من نوع معين. عندك الشواطئ اليمنية تقابلها شواطئ افريقية خصوصاً الصومال. الاميركيون موجودون الآن في جيبوتي، لكن وضع الصومال مقلق بالنسبة الينا كلنا، لأنه لا توجد سيطرة كاملة على حركة التنقل الساحلي، خصوصاً انه توجد قرصنة شديدة يقوم بها افراد لا نعرف الى من ينتمون.
نعرف انه توجد مجموعات من "اف بي اي" يترددون بين فترة واخرى على اليمن. هل هم موجودون الآن بأعداد كبيرة؟
- ليس بصورة ثابتة. هم يتحركون عبر السفارة، لا توجد مكاتب منفصلة عن النشاط السياسي والنشاط الديبلوماسي. لكن لا يوجد شك ان التعاون في كل المسائل الامنية مع الاميركيين مفتوح.
هل تنصح الاستخبارات الاميركية السلطات اليمنية برصد او دهم مناطق تعتبر بؤراً للاسلاميين؟
- نحن نتعاون في كل عمليات الرصد. المعلومة التي عندنا ممكن ان تكون في الوقت ذاته المعلومة التي عند الاميركيين. اخفاء المعلومة في أمر مثل هذا مضر، مضر ضرراً بالغاً. بالتالي ليس من مصلحتي ان اخفي معلومة وليس من مصلحة الاميركيين ان يخفوا معلومة. لأنه في الاخير الارهاب يستهدفنا جميعاً، يستهدف اليمن بالدرجة الاساسية ويستهدف الاميركان ويستهدف ضيوف اليمن وزوار اليمن والمستثمرين في اليمن، بما معناه ان الارهاب مثل الوباء الذي ينبغي ان نتعاون كلنا على كشفه.
هل ذلك يعني ان ال"اف بي اي" لديه الحرية ان يرصد بعض المجموعات الاسلامية من داخل اليمن، الا يخترق هذا السيادة اليمنية؟
- أولاً المجموعات الاسلامية في اليمن ليست مجموعات نبتت في اليمن، هي نبتت في أكثر من مكان. وبالتالي المعلومة الموجودة في اليمن لا يمكن ان تكون معلومة كاملة ما لم تكن لديها امتدادات لمعلومات تأتي من مناطق أخرى خارجية. وبالتالي تصبح المعلومة غير ذات قيمة اذا ظلت معلومة محلية. فطالما قلنا ان الظاهرة ظاهرة دولية، ظاهرة عالمية، يصير من الضروري ان تتعامل شبكة المعلومات في شأنها بصورة قوية. فالكلام عن حرية "اف بي اي" أو حرية الجانب اليمني او حرية الآخرين كلام هنا ليس له مغاز سياسية بقدر ما له مغاز امنية بحتة تتعلق بمصلحتك انت كيمني في امر مثل هذا. وبالتالي عندما يأتي ال"اف بي اي" ويقوم بنشاط داخل اليمن، يقوم بهذا النشاط عبر من؟ عبر الاجهزة الامنية نفسها. ما معناه عندنا شيء اسمه مراكز تنسيق مستمرة وعناصر تنسق النشاط. ليس من الممكن في اي حال من الاحوال في موضوع الامن ان يعمل الواحد لوحده.
هل وارد تنفيذ عمليات مشتركة داخل اليمن لمطاردة المتطرفين؟
- لحد الآن لم نلجأ الى هذا الا في حالة واحدة هي حالة ابو علي الحارثي. اما بقية الحالات فهي عمل يمني بحت كامل.
ما عدد المعتقلين عندكم الآن؟
- لا يزيدون على 120 الى 150 معتقلاً في هذا الجانب. كل من اعتقلناه اولا يجري حوار معهم وهذا مهم جداً. الشيء الثاني لا نأخذهم على انهم على المستوى نفسه من الخطورة، بما معناه يوجد أناس نطلقهم، ليس هو عدد يتراكم. العدد لا يتراكم، يأتون الى التحقيقات، اذا ثبت شيء عليهم نبقيهم لحاجة امنية، وفي حال تحاورنا معهم وبعضهم فعلا فهموا انهم كانوا في حال غسيل دماغ وتراجعوا عن موقفهم. لماذا امنع عنهم هذه الفرصة؟ في الأخير هم ابناء اليمن. يقولون من اعترف بذنبه كأن لا ذنب عليه. هل انا اريد ان احوّله ارهابياً فوراً؟ ولو تاب، تاب. انا لا أحاسبه ايديولوجياً.
في حال توبة هؤلاء، هل يطلق سراحهم؟
- طبعاً.
وهل يبقون تحت المراقبة؟
- الشغل الامني يظل قائماً. لا يوجد رجل امن يخرج من عنده شخص عليه اتهام معين ثم يبدي حسن نية ثم يفلته. تكون الامور غير صحيحة في هذه الحال. لأن هذه من قواعد الجانب الأمني، يجب ان تعرف عنوانه، اين يذهب وفي اي وقت. هذه فترة مراقبة ضرورية حتى للسياسي، وليس فقط الارهابي. السياسي العادي عندما يطلقه رجال الامن يعرفون اين يذهب، في اي ناد يسهر، في اي مكان يجلس.
في الاطار الداخلي في اليمن، والتحالفات الداخلية، هل يصح القول ان "المؤتمر الشعبي" و"الاصلاح" استكملا خطوات الطلاق بعد الانتخابات والعفو لقائمة ال16 من الحزب الاشتراكي؟
- أولا مع بدء الحديث عن الطلاق، يدور الحديث الآن على "زواج فريند" عند الاستاذ عبدالمجيد الزنداني، فهو أتاح فرصة لعلاقات اكثر مرونة.
قصدك زواج المسيار؟
- زواج المسيار، فريند، تسميها ما تشاء. قصدي انه لا توجد ضرورة لاستكمال الطلاق ما دام هناك امكان لمشروعية شكل من الاشكال من العلاقات بين الناس، وتوجد لها حلول في ظرف معين. اذا كان هذا في الايديولوجية فمن باب أولى تكون في السياسة قدرة اكثر على التعاطي في شكل مرن اكثر فأكثر. لا يوجد شيء اسمه طلاق ولا زواج كاثوليكي، يوجد شيء اسمه علاقات تنشأ بين الاحزاب. وانا انتقد بعض السياسات أو بعض الافكار التي تقول ان الاشياء ينبغي ان تنطلق من الايديولوجية. بالعكس، الايديولوجية محطمة لكل شيء في بعض الاحيان، ولا تخلي السياسة تشتغل ولا تخلي المرونة تشتغل. انا ممكن اتعامل اليوم مع الاشتراكي يداً بيد لطريق الاصلاح ومع ذلك ممكن ان نشتغل مع المؤتمر الشعبي ام ضده. هذا شيء طبيعي، لا يوجد حزب يشتغل فقط حتى يكون حزباً، الحزب يشتغل حتى يستلم سلطة. ما دام هو يسعى للسلطة، وسائل عدة تتاح له شرعياً وقانونياً حتى يمارسها. وما دام الامر كذلك تتاح له شرعياً وقانونياً ان يمارس نوعاً من المعارضة وهو حر فيها. وبالتالي احياناً تمارس السياسة على طريقة الزواج بنية الطلاق. ويصير الطلاق على نية الزواج اختبارياً. قصدي ان لا ننظر الى الامور بحدية المواجهة، بقدر ما هي بمنظار الظرف المعين الملموس الذي يجعل العلاقات بين الاحزاب علاقات متفاعلة. انا اتصورها متفاعلة هي الافضل وليست متصادمة. ومصلحة الوطن تقضي بذلك وفكرة الرئيس علي عبدالله صالح ان يكون عندنا اصطفاف وطني، وليس اصطفافاً عاطفياً يأتي من فراغ لكن اصطفافاً وطنياً بقضايا محددة، قضايا خطرة علينا كلنا، مثل قضايا الارهاب على سبيل المثال. والناحية الثانية تعزيز الديموقراطية في البلد اثناء الانتخابات العامة محتاجين الى هذا النوع من الاصطفاف، حتى تجري الانتخابات العامة بصورة اكثر سلمية.
بالنسبة الى مسألة الارهاب، جماعة الاصلاح او بعض اجنحة الاصلاح مثل الزنداني، ما مدى تعاونهم بالنسبة الى الارهاب؟
- لا تستطيع ان تربط ربطاً شاملاً بموضوع حزب بالارهاب. وان كنا نحن في الحكومة قد اشرنا الى بعض اطراف الاحزاب ليست كأحزاب، بعض عناصر الاحزاب ربما تتعاطف بوعي ام من دون وعي مع موجة متشددة برزت في يوم من الايام بالمجاهدة في سبيل الحرية وضرب الشيوعية… الى آخره. من الممكن انها لم تستطع التخلص من التزاماتها السابقة في ظرف معين.
اليوم نشعر بأن بلا شك حزب الاصلاح متغير وفيه عناصر ايجابية كثيرة في حركته السياسية لكن هذا لا يعني ان هناك لا يوجد اجماع بيننا وبينه في مفاهيمنا تجاه الارهاب. توجد وجهات نظر في هذا القدر او ذاك، واتفقنا نحن معهم في كثير من القضايا. يوجد اتفاق على مفهوم معين. توجد مفاهيم أخرى مثل "العائدون من افغانستان" الذين خرجوا قبل 11 ايلول وعادوا بعده، هناك تصنيف لبعض الشباب، لكن لا يوجد شك بأن بعض المتطرفين وجدوا في يوم من الايام مظلات في الاحزاب اليمنية. هل الامر مستمر حتى اليوم؟ انا لا اتصور ذلك.
ليس من مصلحة الاصلاح ان يظهر بهذا المظهر. بالعكس يوجد تيار كبير في الاصلاح يرفض هذه المسألة رفضاً كلياً. حتى الشيخ عبدالمجيد الزنداني هو شخصية واعية وذكية، وليس رجلاً متهوراً او متطرفاً الى هذه الدرجة ويدرك هذه المسائل ادراكاً كبيراً وفي كثير من الاحيان نجده اكثر مرونة من غيره في كثير من القضايا.
بالنسبة الي قائمة ال16، طبعاً يفهم ان العفو عن هذه الشخصيات بعد تأخر فترة طويلة اتى ضمن الاوضاع هذه بما فيها مشكلة الارهاب على مستوى محلي واقليمي ودولي. برأيك، ما هي الاسباب التي تؤخر عودة الرموز الكبيرة مثل علي سالم البيض الذي ما زال الى الآن ملتزم الصمت؟
- انا في تصوري الصفحة في هذا الموضوع انتهت. انتهت لسبب بسيط ان هذا السؤال لماذا لا يأتي احد او لا يطلع احد. هذا يوجه لهم. هذا السؤال المطروح لماذا لا تتاح لهم العودة، اتيحت لهم فرصة العودة. ان المسألة مرتبطة وهذا جاء من مفهوم يمني من القيادة السياسية والرئيس علي عبدالله صالح بالذات. هذه الحرب اصلاً اذا لم يصدر عفو فيها العام 1994 معناه سيكون فيها اسرى، وحتى لا يكون في الحرب اسرى، يصير العفو. وهي بالضرورة ان لا يصبح فيها اسرى لأنهم ابناء وطن واحد. وبالتالي مفهوم الوحدة مفهوم مختلف، بأنه انا لا آسر ابن البلد وابن الوطن. هناك ناس تورطوا لأنهم منضمون الى مؤسسة عسكرية ترعاهم حتى تلك اللحظة التي قررت هذه المؤسسة العسكرية والسياسية اعلان الانفصال. بالتالي ليس من الممكن الا ان تقيم العفو في تلك اللحظة حتى لا تمسك كل واحد ومن بعدها تعفي عنه. هذه هي جوهر القضية ولم تحصل اطلاقاً الا في حالات نادرة جداً في بعض المصادمات الداخلية التي حصلت في بعض البلدان. صورت الحرب الاهلية في بعض البلدان صار كل واحد له حزب وكيانات عدة. ليست لدينا كيانات، عندنا كيان وطني واحد، الوحدة. وهذا الجواب الاساسي على قضية اعلان العفو العام خلال الحرب. وال16 ايضاً لم نجعلها قضية سياسية، جعلناها قضية عدلية، قضائية وصار فيها حكم. وما دام القانون يعطي رئيس الجمهورية حق العفو، اذاً هذا العفو استخدم في الوقت المناسب.
قامت الانتخابات في البلد وتأسست الشرعية في شكل واضح، انتخابات عامة عام 1993 وعام 1997 و1999 و2001 و2003. بعد هذا الرسوخ الدستوري والمؤسسي لليمن، ماذا تنتظر حتى يكون لك الحق في قائمة الستة ولا السبعة ولا العشرة؟ يأتون ويتفضلون والوطن متسع للجميع. لا توجد مشكلة لنا اصلاً حتى نجعل لها تلاوين من التخريجات. ولهذا انهينا القضية بهذا الشكل، وهي نهاية وطنية سليمة وانسانية صحيحة وينبغي ادراكها من هذه الزاوية.
برأيك هل يعودون؟
- احتمال... بل الاحتمال قوي عندي انا. واهلاً وسهلاً بهم. ولو عندهم بعض المال ويأتون ويستثمرون في بلدهم.