كيري ل «الحياة»: هدفنا ليس تمزيق المبادرة العربية بل البناء عليها والقضايا الكبرى للتسوية النهائية يجب ان توضع على الطاولة الآن

نفى رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ الاميركي السناتور جون كيري أن يكون مبدأ «التبادلية» الذي يطرحه لدفع الأمور الى الأمام بين العرب واسرائيل عبارة عن تمزيق للمبادرة العربية للسلام لانتقاء ما تريده الولايات المتحدة منها، وقال إن المبادرة «اطار معقول لبدء المفاوضات من عندها»، مؤكداً انه «في نهاية المطاف، عندما تكون هناك دولتان، فهذا يتطلب بالضرورة إنهاء الاحتلال».
وتعهد كيري، المرشح السابق للرئاسة الاميركية، بدفع مجلس الشيوخ الى الضغط على الإدارة لتحريك عملية السلام «فنحن لا نعمل لها وانما نعمل معها»، مشدداً على أن أهم وأول خطوة هي أن تقوم اسرائيل بتجميد الاستيطان.
وتطرق الحديث المطول الى النظام الأمني الجديد الذي تعمل الولايات المتحدة لإقامته، وهنا نص الحديث:
جئت الى هنا (البحر الميت) برسالة فحواها انك تحدثت مع الرئيس باراك أوباما ومع مبعوثه السناتور جورج ميتشل والقرار هو: نحن واثقون بما نريده ونريد التحرك الى الأمام. هل طلب منك الرئيس أن تسلم هذه الرسالة؟
- لا. لم يطلب مني الرئيس بصورة مباشرة أن أبلغ الرسالة. انني أتحدث بصفتي رئيس لجنة العلاقات الخارجية (في مجلس الشيوخ) وعضواً في فرع منفصل من الحكومة مهتم بالمسألة. انما كصديق للرئيس وكشخص عمل معهم على السياسة (إدارته) أشعر ان في وسعي أن أقول بكل ثقة بأن الرئيس أوباما يريد فتح فصل جديد ويعتزم أن يبذل قصارى جهده لدفع هذه العملية الى الأمام. وأنا أعرف أنه ينوي التحرك بنيات حسنة للاعتراف بحاجات وواقع الطرفين على الأرض.
أنت رئيس للجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ والكونغرس لطالما عطّل أي تحرك الى الأمام في شأن عملية السلام للشرق الأوسط. ماذا ستفعل في مجلس الشيوخ؟
- لا اعتقد أنني أوافق معك على هذا القول. عليك أن تشرحي لي ما تعنين؟
أعني أن الكونغرس معروف بانحيازه الى جانب اسرائيل والسلطة التشريعية كانت دائماً بطيئة مقياساً مع السلطة التنفيذية، انما ليس مهماً ما أعنيه أنا. قل لي ماذا تنوي أنت القيام به في مجلس الشيوخ؟
- دعيني أقول بكل وضوح إن الكونغرس الأميركي لم يقم أبداً بمنع إدارة بوش من التحرك الى الأمام وانما العكس. كثير منا، في الواقع، حضّوا الإدارة علناً على لعب دور مباشر بالانخراط في الشرق الأوسط. انما لفترة ست سنوات بقيت الادارة ترفض الانخراط. وأنا شخصياً عندما ترشحت للرئاسة عام 2004 طرحت هذه المسألة في برنامجي السياسي ودعيت الى لعب دور ناشط ولعب دور القيادة في عملية السلام. أنا لا أوافق معك. وللأسف أن ديك تشيني ودونالد رامسفيلد والرئيس بوش كانت لهم رؤية مختلفة حول أولويات الشرق الأوسط. والوضع في العراق هو من عواقب تلك الرؤية الخاطئة.
على رغم ذلك، دعني أكرر سؤالي. أنت كقائد لجنة العلاقات الخارجية، ما هي الخطوات التي تنوي اتخاذها؟
- لقد اتخذت خطوات. جئت الى المنطقة للاستماع والتحدث مع قياداتها. ذهبت الى سورية وتحدثت مع الرئيس بشار الاسد ودعوت الى الانخراط، الأمر الذي بدأناه بزيارتين لكبار المسؤولين في وزارة الخارجية. ذهبت الى غزة للاطلاع على الوضع وحاولت توجيه رسالة بأن الوقت حان لنا للنظر الى جميع نواحي المسألة ولنفهم التحديات الانسانية ونفتح عيوننا ونطرح الاسئلة. ذهبت الى «ايباك» ودعوت الى تجميد المستوطنات في اسرائيل وتغيير حياة الفلسطينيين في الضفة الغربية.
أنت قلت إن ملامح ومعالم الحل لمشكلة الشرق الأوسط واضحة للجميع. اعتقد انك تعني بذلك أقرب ما يكون الى حدود 1967 لتطبيق حل الدولتين.
- (يهز رأسه بمعنى عدم الموافقة).
ماذا تعني إذن؟
- ان اطار التسوية النهائية للسلام في الشرق الأوسط مفهوم للجميع. المبادرة العربية للسلام التي تقدم بها الملك عبدالله ترتكز الى حدود 1967. الكل يعرف أنه - بسبب الوقائع على الأرض - ستكون المبادرة موضع مفاوضات الآن لأن الأمور تغيرت منذ 1967. لكنها - اطار معقول - لبدء المفاوضات من عندها. في أنابوليس، في اتفاقات أوسلو، في طابا، تم التحدث عن مختلف سيناريوهات التسوية النهائية. في ما يتعلق بالقدس، والحدود، وحق العودة، وسياسة المياه، والأراضي التي تم ضمها، والأرض مقابل السلام، ووادي نهر الأردن. كل هذه الأمور أمور نفهمها جيداً.
ماذا عن انهاء الاحتلال؟
- في نهاية المطاف، عندما تكون هناك دولتان، هذا يتطلب بالضرورة انهاء الاحتلال. فهذا هو جوهر وأساس قيام دولتين منفصلتين.
ماذا ستفعل في مجلس الشيوخ بعد انهائك كل هذه الزيارة كي يكون مجلس الشيوخ عنصراً داعماً لمبادرة الرئيس التي ينتظرها الجميع؟
- قبل أيام، أجرينا محادثات مهمة مع (مبعوث اللجنة الرباعية) توني بلير وتحدثنا عن الخطوات المقبلة وكيفية التحرك لدفع عملية السلام الى الأمام. ان ما نقوم به يسلط الأضواء العلنية على هذه المسألة لإنارة الأميركيين وكل من يرغب في الاستماع الى كيفية التحرك لدفع العجلة الى الأمام. والاسبوع المقبل، اضافة الى اجتماع الرئيس مع رئيس الوزراء الاسرائيلي بنيامين نتانياهو، سنجتمع نحن به، كما سنجتمع مع الرئيس المصري حسني مبارك والرئيس الفلسطيني محمود عباس. وسنستمر في كل هذه المحادثات في طرح رؤيتنا وفكرنا حول كيفية التحرك. ونحن سنضغط على الادارة باستمرار. فنحن لا نعمل لها وانما نعمل معها.
وما هي نوعية الضغوط التي ستمارسونها مع الاسرائيليين علماً بأنهم يقاومون حل الدولتين؟
- سنتحدث مع رئيس الوزراء. وكما قلت، إن على جميع الأطراف اتخاذ اجراءات بهدف بناء الثقة. على اسرائيل أن تقوم بتجميد المستوطنات والقيام فوراً بخطوات ملموسة لتحسين حياة الفلسطينيين وبالذات من خلال تحسين حرية التحرك في الضفة الغربية. على الدول العربية أن تتخذ خطوات فورية لتحسين قدرة الفلسطينيين وتمكينهم وكذلك من أجل زيادة دفء العلاقة مع اسرائيل بخطوات معينة تظهر حسن نياتها للتحرك في الاتجاه نفسه.
يقول العرب: لقد تقدمنا بمبادرة السلام العربية كمبادرة متكاملة فيما اسرائيل لم تتقدم بأي شيء من طرفها. يقولون إن ما يقومون به الآن هو الترحيب بها انما مع محاولة تجزئة تلك المبادرة وتمزيقها لتختاروا ما تريدون منها. تتحدثون الآن عن أسلوب جديد لكم اسمه التبادلية التي تشمل تمزيق المبادرة العربية. يقولون إنكم تسعون وراء التطبيع العربي مع اسرائيل مقابل مجرد تجميدها المستوطنات وتنفيذ ما كان عليها أن تنفذه منذ زمن بموجب القرارات الدولية.
- لا. لم أقل ذلك.
نعم. أنت قلت ذلك.
- قلت إن على الطرفين اتخاذ خطوات وأن أول وأهم خطوة اسرائيلية هي تجميد المستوطنات.
قلت: وعلى العرب أن يعوضوا عبر خطوات لإعطاء اسرائيل الثقة...
- معنى كلمة التبادلية هو أن يتخذ الطرف المعني خطوة تأتي بعدما يتخذ الطرف الآخر الخطوة الأولى. الخطوة التبادلية - التعويضية تأتي بعدما يقوم طرف بخطوة أولى. فالخطوة الأولى هي تجميد المستوطنات والخطوة التالية تأتي من العرب...
تعني خطوات على نسق فتح الأجواء العربية أمام الطائرات الاسرائيلية واعطاء اسرائيليين تأشيرات دخول.
- هذه الأمور وغيرها. صحيح. انما أريد أن أقول التالي: المهم هنا أن يتخذ الطرفان خطوات تبدي حسن نية الطرفين. ودعني أشدد على التالي: ان ما أتحدث عنه ليس تمزيق المبادرة العربية وانما ما أتحدث عنه هو البناء عليها.
أنا بين أوائل الذين أدركوا أهمية المبادرة العربية. وفي خطاب لي أمام مؤسسة «بروكنغز» قبل شهور طرحت المبادرة العربية وقلت انه يجب بناء خريطة اقليمية مبنية على تلك المبادرة. وهذه هي الآن سياسة الادارة الأميركية. فهذا ليس تمزيقاً للمبادرة وانما هو بناء عليها.
ما هو الاطار الزمني الذي في ذهنكم؟ واضح أن هناك لغة جديدة في الخطاب السياسي الأميركي. ما هو الأسلوب العملي لوضع هذا الالتزام الطازج موضع التنفيذ؟
- ان الاطار الزمني قد بدأ. جورج ميتشل منخرط وكذلك الرئيس. الاسبوع المقبل ستعقد اجتماعات مهمة. واعتقد بأن خلال السنة المقبلة سيكون حاسماً لنا أن نطرح عملية شرعية مفهومة جداً وفي طريقها الى التنفيذ. هذا خلال السنة المقبلة. فيجب أن تسير العملية الى الأمام بصورة ملموسة وشرعية.
تكرر باستمرار تعبير «عملية». العرب يقولون: اكتفينا عملية نريد نتيجة ونهاية للعملية.
- ان تعبير «عملية» بات يعني أموراً سيئة ومماطلة وتأخيراً وبيروقراطية وكلاماً بكلام الى ما لا نهاية. هذا ليس ما أتحدث عنه أبداً. عندما استخدم تعبير «عملية» أقصد التعبير بمعنى تقني للوصول الى الأمور الجدية. علينا أن نسير بسكتين متوازيتين: اجراءات المحادثات في شأن مسائل الوضع النهائي بموازاة مع اجراءات بناء الثقة. وأنا لا اعتقد بأن في الإمكان اتخاذ خطوات بناء الثقة ما لم يقتنع العالم العربي وغيره اننا جدّيون في شأن مسائل الوضع النهائي الكبرى: الحدود، القدس، حق العودة، والتعريف الأمني للدولة. هذه الأمور يجب أن توضع على الطاولة الآن.
ذكرت أنك اجتمعت مع الرئيس السوري الاسد. ماذا طلبت منه أن تقوم سورية به في اطار بناء الثقة مع الاسرائيليين لتحريك المسار السوري من المفاوضات مع اسرائيل؟ وهل في ذهنكم السير بمسار سوري بموازاة المسار الفلسطيني؟
- ليس ملائماً لي أن أقول لهم ما يجب عليهم القيام به مع الاسرائيليين سوى أن نتفق على أنه يجب أن تكون هناك محادثات ثلاثية: سورية - اسرائيلية - أميركية. فيجب أن نكون نحن على الطاولة للمساعدة في الدفع للأمام بهذه العملية.
وهل هذا ما وعدتهم به؟
- لم أعدهم بذلك. قلت لهم إنني مؤمن بهذه السياسة وإنني مؤمن بأن هذا يجب أن يكون دورنا. وأظنهم يوافقون.
ظننت أن هذا هو في الواقع المطلب السوري، وأن هذا ما يريده السوريون.
- كلانا نتفق على ذلك. هم يريدون ذلك. وأنا أريده. فهو مهم.
وهل هذا ما يريده الرئيس أوباما؟ هل هناك التزام من طرف الرئيس أوباما بهذا؟
- لا، ليس حتى الآن. ان الرئيس لم يتوصل الى هذا الموقف بعد، وآمل أن يفعل إذا تحركت الأمور في المحادثات الى الأمام. وهذا يستوجب أمرين: أولا، أن يتوقف تدفق المسلحين الأجانب الى داخل العراق. ومن المهم لسورية أن تتحرك الى الأمام وتوافق على اجراءات محادثات ثلاثية أميركية - عراقية - سورية في شأن العراق. فإذا طرحنا ذلك على الطاولة، يمكن عندئذ بناء الثقة من أجل التحدث في الأمور الأخرى التي يجب أن تأخذ مكانها.
لا بد أنك على علم بكلام يتردد في مختلف القطاعات في المنطقة فحواه أن الولايات المتحدة - وبالذات السيناتور كيري يحمل هذه الأفكار - ستجعل من لبنان كبش الفداء أو الورقة التي ستقدم الى سورية للمقايضة. هل هذا انطباع صحيح أم خاطئ؟
- أبداً وحتماً وقطعاً وبكل تأكيد وتحت كل الظروف وأي ظروف، ان هذا لن يحدث اطلاقاً. لا، لبنان ليس ورقة مقايضة، انه بلد مستقل وديموقراطي ونحن نقوّمه ونثمّنه. وفي كل محادثاتي مع الرئيس الاسد قلت بوضوح إن هناك حاجة لرفع الأيدي عن لبنان، وإن لبنان يجب أن يتمكن من اجراء انتخابات نزيهة بكل حرية واستقلالية. وفي الواقع، إن الرئيس الاسد وافق عندما كنت هناك أن من المهم له أن يظهر استقلال لبنان وأنه ينوي إرسال سفير قريباً الى هناك. وهذا ما فعله بإرساله سفيراً له. وفي رأيي لقد أثبت الرئيس حسن النية وآمل أن يبني على ذلك الى الأمام.
وماذا إذا فاز «حزب الله» في الانتخابات، هل الولايات المتحدة جاهزة للاعتراف بحكومة لبنانية يقودها «حزب الله»؟
- لا أدري ماذا سيقرر الرئيس في ضوء النتيجة. فلندع الانتخابات تتحدث عن نفسها.
تقصد أن هذا وارد؟
- كل شيء وارد في الانتخابات.
وهل ستحض الرئيس على الاعتراف ب «حزب الله»؟
- اعتقد بأنه يجب أن نشهد انتخابات نزيهة وحرة لا تدخل فيها. لنأخذ الأمور خطوة بخطوة. نعرف أن لبنان في حال تقلب وأول ما يجب القيام به اجراء الانتخابات. الإدارة أوضحت أن ما نريده هو الديموقراطية وكذلك نبذ الإرهاب. ولا يمكن أن يكون هناك ما لا يتماشى مع ذلك.
وماذا سيكون موقفكم إذا استمر «حزب الله» في الاحتفاظ بسلاحه في كل الأحوال؟
إذا قام «حزب الله» المجرد من السلاح بنبذ العنف وعبّر عن استعداده للعمل داخل إطار الحكم الديموقراطي واعترف بحق إسرائيل في الوجود، سيكون كياناً مختلفاً في لبنان نعمل معه. إنما يجب أن يفعل ذلك. وهذه المتطلبات هي ذاتها التي وضعتها «اللجنة الرباعية» على «حماس».
هل تعني أن الاعتراف بإسرائيل شرط لكم للتعامل مع «حزب الله» إذا فاز بالانتخابات؟
- عليهم أن يكونوا على استعداد للاعتراف في مرحلة ما بحق إسرائيل بالوجود.
أنت تحرص على القول لإيران: نحن نختلف عن الإدارة السابقة وهدفنا ليس تغيير النظام في طهران. تتحدث أيضاً عن نظام أمني جديد أو ترتيبات أمنية جديدة في المنطقة تلعب إيران دوراً فيها. ماذا في ذهنك؟ ولماذا تقدم الضمانات إلى طهران حتى قبل أن تحصل على شيء في الملف النووي أو في ملف طموحات الهيمنة على المنطقة؟
- لم أعط الضمانات لأحد.
بلى. قدمت التعهد بعدم تغيير النظام بلا مقابل؟
- هذه سياسة وليست ضمانات أمنية. هذه ليست ضمانات تنطوي على التخلي عن شيء. إنه اعتراف بالواقع، ببساطة. فنحن لن نكون في موقف افضل إذا استمرينا بسياسة تشبه ما فعلناه في العراق وأدى إلى قلب موازين القوى رأساً على عقب وإلى خلق مشاكل أكبر بكثير مما عالج.
ماذا تقصد؟
- إن تغيير النظام في العراق اطلق في الواقع مختلف القوى وأدى إلى تمكين ايران وتقويتها، وبالتالي كانت نتيجته في غير المصلحة الأميركية. وإذا عدنا الى عام 1953 نتذكر أنه كلما حاولنا قلب الأنظمة، تتحول الأمور دائماً تقريباً إلى الأسوأ. هذا تقويمي وأنا أعبّر عن رأيي. ورأيي هو أن لإيران تاريخ عظيم وشعب عظيم مثقف وتراث عظيم وهي دولة ذات انجازات خارقة للعادة. ذلك التاريخ لا يمثله التطرف الذي هو نقطة تركيز انتباه الجميع في القيادة، وأنا اعتقد بأن هناك كثيرين في إيران يتمنون علاقة مختلفة لهم مع العالم. وأنا آمل أن يتم التوصل إلى ترتيبات أمنية جديدة.
ماذا تقصد تماماً؟ ما هي تفاصيل ذلك النظام أو الترتيبات الأمنية الجديدة؟
- أعني التالي: ان تقوم ايران التي وقعت على معاهدة عدم انتشار الأسلحة النووية باحترام التزاماتها بموجب هذه المعاهدة NPT وتدخل في ترتيبات مع روسيا والصين والمجموعة الأوروبية والولايات المتحدة بفهم واضح حول كيفية المضي إلى الأمام لتطوير التنمية النووية، ما يسمح بدوره بالتوصل إلى المسائل الأكبر مثل ترتيبات أمنية ضد نشر «الطالبانية» وضد تصدير المخدرات من أفغانستان وحول الاستقرار الاقليمي وحول التنمية. هذا يمكننا من المضي إلى الأمام بصورة أقل مواجهة وبصورة مفيدة اقتصادياً للجميع وبصورة بناءة اقليمياً.
أنت تقدم لهم الاعتراف بالنظام مقابل مساعدته لكم في افغنستان ضد «الطالبانية»؟
- ماذا تعنين ب «الاعتراف»، ان ايران ساعدتنا العام 2001 في ما قمنا به في أفغانستان. فإذا تمكنت من مساعدتنا حينذاك لا يوجد سبب لعدم تمكننا من التوصل إلى منطق نبني عليه مصالحنا المتبادلة اليوم. في العام 1970 بعث الرئيس نيكسون (وزير الخارجية السابق هنري) كيسنجر إلى الصين ليعمل مع ماو تسي تونغ، الأمر الذي لم يسمع به من قبل - التعامل مع الصين الحمراء. ريغان جلس مع غورباتشوف، الأمر الذي لم يسمع به من قبل أن نجلس مع امبراطورية الشر للعمل معها. فلا يوجد سبب لعدم تمكننا من ايجاد الاحترام المشترك مع دولة لها تاريخ كإيران بكل قدراتها.
إن الرئيس أوباما عندما اشار إلى الجمهورية الإسلامية الايرانية فعل ذلك لسبب هو: الاعتراف علناً بشرعية الحكم الحالي ومحاولة ايجاد وسيلة للتحرك إلى الأمام للتحدث عن مواضيع تهمنا معا. هذا هو المفتاح إلى الترتيبات الأمنية الجديدة. ونحن نريد أن نعمل في هذا الاتجاه.