فضل الله ل«الوسط» : سنخرب السلام المفروض اذا استطعنا

تاريخ النشر 08 نوفمبر 1993
- سيحاولون خلع أنياب الحركة الأسلامية
- سياسة اميركية مزدوجة تقوم على التدجين والضرب
استبعد السيد محمد حسين فضل الله في حديث الى «الوسط» نجاح اي خطة لضرب الحركة الاسلامية في لبنان لكنه توقع «ان يحاولوا خلع انيابها». وقال انه يجب تخريب السلام المفروض واطلاق النار عليه «اذا استطعنا ذلك» وتوقع ان تترافق عملية تركيز هذا السلام مع اهتزازات. وتحدث عن فتوى تحرم عمل اي شيء يساعد اسرائيل وشكك في صدق التصريحات الرسمية عن دعم المقاومة. ونفى ان تكون الاصولية الشيعية هي التي نقلت العنف الى الاصولية السنية مشيراً الى الدور الذي لعبته المسألة الافغانية في هذا المجال. واعتبر ان الضربات التي استهدفت الاسلاميين في مواقع مختلفة اوجدت لديهم شعوراً بالترابط والوحدة. وتحدث عن سياسة اميركية مزدوجة تقوم على مزيج من التدجين والضرب. وكشف فضل الله ان آخر محاولة لاغتياله اكتشفت قبل عامين وان المنفذ حاول ان يصلي خلفه مرتدياً حزاماً من المتفجرات. ونفى ان يكون اصدر اي فتوى بقتل انسان.
وتطرق فضل الله في حديثه الشامل الى مسألة المرجعية الشيعية ومعاقبة المرتد. كما تحدث عن الشعراء الذين تأثر بهم وعن الحب والسلطة والمال وهنا نص الحوار:
السلام يقترب وهناك ملامح لاعادة رسم خريطة الشرق الأوسط، كيف ترون هذه المرحلة الجديدة؟
- من الصعب ان يتحدث الانسان عن السلام كمفهوم، متحرك، شامل، تشعر المنطقة فيه بالاستقرار كما هو المضمون الطبيعي للسلام، وذلك لسبب بسيط جداً، وهو ان المنطقة لم تختر السلام وانما فرض عليها، باعتبار ان التطورات السريعة التي حدثت في المنطقة من خلال استنزاف المنطقة بحرب الخليج الأولى وحرب الخليج الثانية مع التعقيدات السياسية والامنية التي كانت تتمثل في الساحة اللبنانية والفلسطينية والتي تتوزع حول اكثر من موقع في المنطقة. اضافة الى سقوط الاتحاد السوفياتي والتفرد الاميركي في العالم، ان هذا كله جعل الواقع العربي يعيش في حالة انعدام الوزن، من الناحية السياسية والامنية على الاقل، وربما من الناحية الاقتصادية. هذا الامر جعل المفاوضات بين العرب والاسرائيليين مسألة تتصل بالمصالح الاميركية الحيوية بالدرجة الأولى وبالمصالح الاسرائيلية بالدرجة الثانية. انني اتصور ان التطور السياسي في المنطقة سوف يفسح المجال لهيمنة اميركية جديدة ساحقة في المنطقة كما يتسع المجال لأكثر من موقع اسرائيلي ليتحرك في مفاصلها، لا سيما اذا عرفنا هشاشة المواقع السياسية والامنية وسذاجة الانظمة الاقتصادية في عالمنا العربي، الامر الذي سوف يخلق مشاكل لا عدّ لها ومن الطبيعي ان هذه المشاكل سوف تتحرك في خطين، الأول الواقع الشعبي الذي سيواجه بالكثير من المشاكل اليومية في صناعته وأمنه وزراعته وسياسته وما الى ذلك. لأن طبيعة حركة الاقتصاد الاسرائيلي ستصادر الكثير من أسواقنا اذا لم نعرف كيف نواجه هذه الحرب الاقتصادية السلمية بطريقة دقيقة جداً. اما الثاني فهو خط المتغيرات التي قد تحدث في المنطقة ولا بد انها حادثة على الاقل في بعض مواقعها.
مثل ماذا؟
- اني اتصور ان الكثيرين ممن يمثلون رموز المرحلة الماضية لن تكون ثمة حاجة اليهم لأن طبيعة العنوان الاميركي للنظام الاقليمي، الذي هو جزء من النظام العالمي الجديد الذي تحاول اميركا ان تحركه في العالم لتكون لاميركا ايديولوجيتها التي تتجسد في نظام منفتح على الحريات وعلى التعددية والديموقراطية وما الى ذلك ولو في الشكل، ألا ينسجم مع كثير من الاوضاع السياسية الموجود، في المنطقة، ولو من حيث الشكل، اننا نعرف ان اميركا والغرب بشكل عام لا يريدان ديموقراطية عميقة في العالم الثالث بل يريدان ديموقراطية تعطي اللون الايديولوجي لعناوين الحرية ولكنها تخفي في داخلها القبضة الحديدية الاميركية ولا سيما في المسائل الاقتصادية المتصلة باسرائيل. انني اتصور ان ما يحدث بعد الصلح العربي الاسرائيلي سوف يكون على صورة ما حدث في المنطقة عندما ولدت اسرائيل اننا كنا نتحدث عن ما قبل ولادة اسرائيل وما بعد ولادتها. وسوف يتحدث الناس عن ما قبل الصلح وما بعد الصلح. لقد رأينا ان هناك كثيراً من الرموز التي كانت في الاربعينات وفي بعض الخمسينات سقطت بفعل عناوين متعددة وسوف يكون لهذه المرحلة الجديدة عناوينها السياسية التي تجتذب الكثير من الثورات ولكن بطريقة غير مسلحة في الواقع العربي.
هل يمكن القول اننا نتجه نحو هزات في العالم العربي؟
- في تصوري ان الاستقرار الذي يتحدث عنه الاميركيون للمنطقة لا بد ان ينطلق من خلال هزات وقائية باعتبار اننا لا نستطيع ان نفكر في المطلق في السياسة الاميركية والسبب بسيط جداً وهو ان المنطقة لا تزال تحبل بكثير من الحالات الجنينية او الطفولية التي تطل على المستقبل. الحركة الاسلامية لا تزال تملك قوة وتحاول اميركا ان تستعمل معها طريقة العصا والجزرة تحاول تدجين بعضها وتحاول ضرب بعضها الآخر. وهي تجد تململاً قومياً يحاول ان يستعيد بعض حيويته وان لم يوفق لتحقيق ذلك حتى الآن. وهكذا قد تجد هناك مشاكل في المنطقة تتمحور حول المسألة الكردية تارة وبعض المسائل العالقة في الاوضاع السياسية التي تسود في المنطقة كمسألة المياه التي تسيطر عليها تركيا ومن الممكن ان يكون هناك حلف تركي - اسرائيلي، تحاول اسرائيل ان تستغل فيه هذه المسألة للضغط على الواقع العربي، ان هناك اكثر من مفردة من مفردات الاهتزاز الذي يحتاج الى توفق على تركيزه واعطائه فرصة التحرك الذي يمكن ان يضبط له برنامجه او يضبط خطواته بشكل ينسجم مع الجو العام للمنطقة.
البرنامج والاهتزازات
هل يعني ذلك ان البرنامج الاميركي يحتاج الى اهتزازات ليترسخ؟
- هذا تقتضيه طبيعة الاشياء لأنك عندما تواجه حالات طبيعية في ما تختزنه المنطقة من التعقيدات والتشنجات والتطلعات، فلا بد لك عندما تريد ان تتعامل مع الخطة الكاملة للمنطقة في ان تعالج هذه المفردات. ومن الطبيعي ان معالجتها تفرض شيئاً من الاهتزاز اننا نستطيع ان نستوحي ذلك في ما يمكن ان نطل فيه على المنطقة من خلال الاهتزازات الموجودة في اكثر من موقع في العالم. ماذا عن الاهتزازات الموجودة في مناطق الاتحاد السوفياتي؟ ان هناك نوعاً من انواع «التظبيط» للامور.
هناك نوع من انواع التخطيط لاختبار مستقبل تلك المنطقة. هل يرجع الاتحاد السوفياتي بطريقة الكومنولث للدول المستقلة او ان تضعف روسيا ليتمزق اتحادها بعد تمزق الجمهوريات الاخرى، ان هناك نوعاً من انواع الاختبار لما يراد لمستقبل تلك المنطقة ان يطل عليه باعتبار ان المنطقة هناك ستحفل بكثير من الحالات العرقية والدينية والسياسية مما يحتاج الى ان يفسح لها المجال لتعبر عن نفسها لتظهر الى السطح وتدرس طريقة تأثيرها في السطح حتى يمكن ترتيب الوضع على هدى الخطة الموضوعة للمستقبل. اننا لا نستطيع ان نصدق الآن ان اميركا تريد روسيا قوية. ومن هنا فان كل هذا الاهتزاز الموجود انما هو يمثل الحالة الجنينية للمستقبل. في منطقتنا قد يختلف الحال من حيث طبيعة المرحلة لأن ما في العمق استطاع ان يطفو على السطح ولكنه لم يأخذ مجال حركته الطبيعية في السطح ولهذا فان السطح يحتاج الى نوع من انواع التنسيق والترتيب والتشحيل اذا صح التعبير بشكل آخر.
التدجين والضرب
تحدثتم عن محاولات تدجين للحركة الاسلامية ومحاولات للضرب، هل يمكننا وضع هذا الكلام في الجغرافيا، اين محاولات التدجين وأين محاولات الضرب؟
- في تصوري ان محاولات التدجين والضرب تتحرك جنباً الى جنب. فاميركا مثلاً نجد انها تضرب الحركة الاسلامية وتخاطب عمر عبدالرحمن و«الجماعة الاسلامية» وما الى ذلك بطريقة الكواليس. وهكذا نجد ان اميركا تضرب جبهة الانقاذ الاسلامية في الجزائر ولكنها في الوقت نفسه تتحدث عن حقوق الانسان التي ينتهكها النظام الجزائري وكما حاولت بطريقة وبأخرى، ولو من خلال قنوات اوروبية، ان تنصب جسراً مثلاً مع «جبهة الانقاذ»، وهكذا نجد المسألة في اماكن اخرى. انني لا اتحدث الآن عن نجاح اميركي في عملية التدجين ولكننا نعرف اللعبة الاميركية المزدوجة التي عشناها في لبنان والتي كانت تحتضن الشيء وضده. في الواقع ان الفلسفة الماركسية ليست هي التي تتحرك مع المتناقضات لتنتج شيئاً جديداً ولكن السياسة الاميركية هي التي تتحرك في هذا الاتجاه.
اذا حاولنا التكلم عن وضع الحركة الاسلامية في المنطقة العربية، حسب المناطق فكيف تراها؟
- عندما نريد دراسة الحركة الاسلامية في المنطقة العربية فاننا نجد انها لم تستكمل حتى الآن وحدتها فهناك اكثر من خط، وقد نجد ان هناك اكثر من فهم للمسألة الاسلامية على المستوى السياسي وعلى المستوى الجهادي وما الى ذلك. ولكنني اتصور ان هذه الحركة الاسلامية المقطعة الاوصال، من خلال ما نفكر فيه من ضرورة الترابط العضوي فيما بينها، قد تستطيع ان تترابط من خلال الضربات القوية التي توجه اليها من قبل الانظمة. انني اعتقد ان حركة عنف الانظمة ضد الحركات الاسلامية جعلت الحركات الاسلامية تتجمع وترتبط وتتواصل وتقوى وتعمل من اجل التوحد. الخطة المتعددة المواقع والاساليب دللت على ان هناك خطة دولية لضرب الاسلام الحركي وهذا الامر جعل الاسلاميين يفكرون او ربما جعلهم يفكرون بأن من الضروري ان تقابل الخطة بخطة وان من الضروري ان تترابط مفاصل الحركة الاسلامية. وانني اعتقد ان غباء بعض الانظمة، في مواجهته للاسلاميين قد حقق نقطتين ايجابيتين لحساب الحركة الاسلامية، النقطة الأولى: هو انه حوّل بعض الاسلاميين الذين كانوا لا يفكرون بالثورة الى ثوريين.
والنقطة الثانية: هي ايجاد حالة من الوحدة الشعورية لدى الاسلاميين في المنطقة وتحقيق وتنمية الحركة الاسلامية في عملية رشد سياسي لم يكن لها منذ انطلقت في البداية. مثلاً عندما ندرس طريقة «جبهة الانقاذ الاسلامية» في الجزائر عندما ربحت الانتخابات في خطابها السياسي الذي استطاع ان يعبئ من حولها ويعطي النظام الحجة في ضربها وكل العلمانيين يصفقون.
أخطاء «الانقاذ»
أين أخطأت «جبهة الانقاذ»؟
- عندما كان خطابها لا يزال بسيطاً ساذجاً من الناحية السياسية. اننا عندما ندرس الخطاب السياسي ل «جبهة الانقاذ» الآن نجد انه متقدم من الناحية السياسية. كما نجد ان الاداء العسكري بقطع النظر عن مضمونه من حيث الصواب والخطأ، اكثر تخطيطاً وأكثر قوة من السابق، وهكذا نجد بالنسبة الى الاسلاميين في مصر، ان الحديث الذي كان يصاغ حول الاسلاميين في مصر عندما كانوا يتحركون في الجامعات، وبغض النظر عما اذا كان هذا الحديث الاعلامي صحيحاً او غير صحيح، يتحدثون عن الموسيقى والغناء وعن الثوب الطويل والقصير وعن الحجاب وما الى ذلك. اننا نجد ان الاسلاميين يتحدثون الآن عن القضية الفلسطينية وعن السياسة الاميركية وعن قضايا الاقتصاد وما الى ذلك بالنسبة الى واقع مصر. لذلك انني اتصور ان هذا العنف الذي فرض على الاسلاميين في اكثر من موقع استطاع ان يحقق لهم رشداً سياسياً يتنامى باستمرار كما انه استطاع ان يحقق لهم مزيداً من العلاقات التي لم تكن موجودة سابقاً.
وفي تصوري ان الاسلاميين سوف يجدون في المستقبل موقعاً متقدماً لهم في السياسة الدولية بقطع النظر عن مسألة التدجين والضرب، لأن الحركة الاسلامية تختلف عن الحركة القومية او الحركة الاشتراكية او الوطنية. انها تبقى تستمد حيويتها الدائمة من هذا الوجود الاسلامي الواسع.
هل يمكننا الحديث عن نوع من الاممية الاسلامية؟
- انني افضل كلمة الانسانية على كلمة الاممية. لأن الاممية تختزن في داخلها معنى يتصل بالمسألة الماركسية ولذلك انا اتصور عندما يتحدث الاسلام عن الناس. «يا ايها الناس انّا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا» ان هناك شيئاً في الاسلام يحاول ان يؤسس الانسان ويحاول ان يثير الاسلام كحل لمشكلة الانسان، لا كمضمون يطيّف الانسان باعتبار أنه يتحدث للناس كافة. فلذلك ان الاسلام تماماً كما هي المسيحية مع اختلاف المضمون. ان الاسلام دين عالمي، ولذلك كانت مسألة التبليغ التي ترادفها مسألة التبشير في المسيحية، كانت تمثل حركية الاسلام في العالم. وأتصور ان الاسلام لا يزال ينجح في اجتذاب غير المسلمين اليه. فنحن نجد ان هناك مسلمين فرنسيين وبريطانيين وأميركيين وما الى ذلك. وقد يكونون في درجات عالية من الثقافة.
مهاجمة السياح
أريد ان اسأل اين اخطأت الحركات الاسلامية، كيف ترى موضوع مهاجمة السياح في مصر؟
- ان من الطبيعي اننا كمسلمين نجد انه يجب حماية السياح الذين يأتون الينا واذا اردنا ان نستعمل المصطلح الفقهي يدخلون في عهدنا وفي ذمتنا وفي جوارنا اياً كان الداعي. هذا بقطع النظر عن الحديث عن مضمون السياحة من خلال طبيعة ما تمثله من اختلاف وانحراف عن التقاليد الاسلامية او عدمه، لأن السياحة تختلف في مضامينها، لذلك فان المسألة عندما نتحدث عنها في المطلق فانها تبدو مشكلة غير اسلامية وغير انسانية لكنك عندما تريد ان تدرس الوضع السياسي الذي يحكم حركة الصراع بين الانظمة وبين الاسلاميين. بين الاسلاميين هنا او غير الاسلاميين في اماكن اخرى، انا لا ادري لماذا يركز دائماً عندما يتحدث عن الخطف او الارهاب او ضرب السياح على الاسلاميين فحسب مع انها من القضايا الموجودة في كل انحاء العالم.
هناك خطف لأطباء بلا حدود في بعض المناطق. كما نجد ضرباً لسياح او غير سياح. ان مثل هذه القضايا بقطع النظر عن خصوصياتها، تحدث في كل انحاء العالم سواء كانت عملية خطف او عملية قتل سياح او ما يشبه السياح او ما الى ذلك من التفجيرات التي نسمعها في كل يوم في بريطانيا من قبل الجيش الجمهوري الايرلندي، لكننا لا نجد ان هناك اثارة لها في المسألة القيمية لتسجل نقطة سوداء على جهة الا عندما تكون المسألة تتصل باسلاميين او بالعرب سابقاً عندما كانت المسألة عربية - يهودية وغير ذلك، اننا لا نريد ان نتوقف عندها. لكن المسألة هي ان، او بعض الانظمة قد تحشر الآخرين او هكذا تخيل اليهم في الزاوية بحيث يجدون انه لا مجال لهم لمحاربة النظام الا من خلال محاولة ضربه في المواقع الأساسية في خطته. سواء كان في الخطة الاقتصادية او ما الى ذلك. ولو على طريقة عليّ وعلى اعدائي يا رب، اننا نعتبر ان ضرب الاقتصاد المصري يتأثر به الذين يضربونه كما يتأثر به الآخرون. لكن حركة الصراع قد تصل الى حالة الجنون الصراعي بحيث لا تبدو القيمة مجرد حالة انسانية في المطلق بل تتحول القيمة من عنوان الى عنوان آخر. ان قتل الانسان جريمة، ولكنك تقتل المئات من الناس الابرياء في الحرب. وترى ان العنوان الكبير الذي يبرر الحرب ويجعل منه قيمة اياً كانت القيمة نرى ان هذا يبرر قتل الانسان بل قتل ناس بل وتدمير الكثير من الناس. لذلك فان المسألة عندما تدرس، علينا ان لا ندرسها كمسألة مجردة عن ظروفها لنسجل نقطة سلبية على هؤلاء الناس. انا لا اريد من خلال هذا العرض ان ابرر ذلك. لانني اتصور ان السلبيات التي تنشأ من ذلك اكثر من الايجابيات ولكني اريد ان اقول اننا عندما نريد ان نعالج المسألة حتى لو كانت قضائية فلا بد لنا ان ندرس كل الظروف التي تحيط بها لأنك قد تعطيها عنواناً آخر.
دور المسألة الافغانية
ما هي الفوارق بين عمل الاصولية الشيعية والاصولية السنية في المنطقة وهل تظهر في عمل الحركة الاسلامية باختلاف مواقعها؟
- من الممكن جداً قبل التطورات الاخيرة في الساحة الاسلامية السنية ان تكون هناك فوارق فقد لاحظنا ان الحركة الاسلامية السنية لم تكن حركة ثورية تتبنى العنف في خطابها السياسي وهذا ما لاحظناه في الاخوان المسلمين في كل تطلعاتهم. ولكن تطور الاحداث وطريقة الانظمة في مواجهة الحالة الاسلامية في المناطق السنية جعلت من الحركة الاسلامية السنية حركة ثورية انطلقت في الوقت التي بدأت الحركة الاسلامية الشيعية في الهدوء بشكل وبآخر ما عدا مسألة المقاومة الاسلامية في لبنان. ان المسألة الافغانية استطاعت من خلال خصوصية الواقع الافغاني والذي يختلط فيه الجانب السني والشيعي مع مجاورة افغانستان لايران واللعبة الدولية التي ارادت ان تشجع هذه الروح الثورية في افغانستان ضد الاتحاد السوفياتي آنذاك من جهة والجو الاسلامي الذي اعطي لحركة المجاهدين الافغانيين، لهذا استطاعت حركة المجاهدين الافغان ان تدرب الكثير من عناصر المسلمين سواء من مصر او من منطقة المغرب العربي بحيث اوجدت هناك قواعد ثورية عنيفة في اكثر من بلد.
الحركة الافغانية استطاعت ان تضع قاعدة اسلامية سنية ثورية تتجاوز افغانستان الى كل المناطق التي ينتمي اليها هؤلاء او اولئك. النقطة الثانية التي اشرنا اليها في بداية حديثنا وهي ان طريقة مواجهة الانظمة في بعض البلدان العربية استطاعت ان تحول الاسلاميين في مواقع السنة الى ثوريين عندما منعت حرياتهم وصادرت نتائج الانتخابات في الجزائر الامر الذي جعلهم يواجهون المسألة على طريقة البحر من ورائكم والعدو من امامكم.
ما هو حجم المساهمة للحركة الاسلامية في لبنان في الصراع الافغاني؟
- لا اتصور ان هناك مساهمة كبيرة في الموضوع الافغاني لأن الحركة الاسلامية في لبنان كانت مشغولة بنفسها ولم تكن تملك امكانات قوية.
هل يعني ذلك ان لا وجود للافغان العرب في لبنان؟
- بالمعنى الافغاني لا، لأنه اساساً لا حاجة لنا به. قبل افغانستان وبعد افغانستان، في لبنان اساساً، اعتقد ان المسألة لا تتصل بالاسلاميين فقط، مسألة العنف في لبنان سبقت الحركة الاسلامية. العنف في لبنان كان عنفاً طائفياً ووطنياً وفلسطينياً وديموقراطياً واستراتيجياً الى آخر القائمة.
هل يمكنني ان افهم ان الاصولية الشيعية اعطت العنف للاصولية السنية؟
- انني اعتقد ان الاصولية الاسلامية الشيعية والاسلامية السنية تغذتا من جو العنف في المنطقة الذي فرضته اسرائيل.
الحركات السنية الاصولية كانت موجودة من قبل...
- لكنها لم تكن حركات عنف، ان حركة العنف التي انطلقت في الجانب السني في المنطقة عندنا تمثلت بالحركة الفلسطينية. الحركة الفلسطينية الاسلامية التي انفتحت على الحركة الفلسطينية القومية والوطنية وما الى ذلك. من الممكن جداً ان يكون بعض الحركات الاسلامية السنية قد دخل الصراع اللبناني - اللبناني في حركة عنف.
هل يمكننا اعتبار ايران العمق او المرجع لكل الحركات الاسلامية الموجودة في المنطقة؟
- من الطبيعي ان ايران تحب ان تكون كذلك ولكن الواقع ليس بهذا الشكل الذي يمثله الاعلام.
أنا لا أستطيع أن أعتبر أن حركة العنف الاسلامي في مصر تنطلق من مرجعية إيرانية، كما أنني لا أعتبر أن جبهة الانقاذ الاسلامية تنطلق من مرجعية ايرانية، لا سيما إذا عرفنا ان بعض الشخصيات الكبرى لجبهة الانقاذ كالشيخ علي بن بلحاج كان يهاجم قبل الانتخابات الشيعة بالذات ويهاجم الإمام الخميني ويهاجم إيران، وكما اننا نعرف أن الاسلاميين في مصر كانوا في وقت ما يهاجمون الشيعة بشكل عام، غير ان طبيعة التحديات استطاعت ان تقرر وتبعد كثيراً من السلبيات، انني عندما أقرأ الاعلام الذي يتحدث عن ملايين من الدولارات تبذلها إيران في الجزائر أو في مصر أشعر بالاشفاق على هذا الاعلام، لأن ايران تعاني من مشاكل اقتصادية صعبة فوق العادة.
لم تذكر السودان؟
- ربما السودان يشكو ان إيران لا تساعده كما يجب وقد سمعتم عن الشكاوى التي تحدث الي فيها بعض السودانيين.
الدكتور حسن الترابي مثلاً؟
- لا بعض الأشخاص، لم التق بالدكتور الترابي.
ولا مرة؟
- ولا مرة، ولكن هناك تعاطف واحترام متبادل بيننا.
تعاطف أم قنوات اتصال؟
- احترام متبادل بيننا.
الصدام مع الجيش اللبناني
في أي اطار تضع الصدام الدامي الذي حصل بين الجيش اللبناني والمتظاهرين الذين لبوا دعوة «حزب الله» للاحتجاج على اتفاق غزة - أريحا؟
- في البداية لم تنطلق المظاهرة بدعوة من «حزب الله»، وانما انطلقت من مجموعة أحزاب لبنانية وفلسطينية وكانت المظاهرة التي انطلقت في الغبيرة تحاول أن تتكامل مع المظاهرة الكبرى التي منعت في داخل بيروت. وكانت هناك مداخلات سورية - لبنانية رسمية من أجل ان تتحول المظاهرة الى قراءة الفاتحة للشهداء، ولم ينطلق الاسلاميون بعد ان وضعت القضية في دائرتهم من حركة عنف في المسألة انما انطلقوا من حركة معارضة. وكان البادىء بالعنف الدولة. وعنفها لا يمكن أن يبرره أي منطق حضاري، لانك عندما تريد أن تمنع مظاهرة فليس السبيل الأول للمنع هو ان تضرب الرصاص في الرؤوس وان تلاحق المتظاهرين وهم يهربون بعد أن تفرقت المظاهرة. ان هناك خراطيم المياه، وهناك غاز مسيّل للدموع، وهناك وسائل ولو أن الاسلاميين آمنوا بالعنف لكان من الصعب أن يخرج جندي واحد من المنطقة، لأن الاسلاميين الذين كانوا موجودين هم الذين يقاتلون اسرائيل. ولانقسم الجيش، لأن الجيش لا يزال حديث عهد في الوحدة، لذلك ان الاسلاميين في موقفهم الذي لا يمكن ان يتحملوه لو كانوا في مرحلة سابقة دللوا على موقف حضاري واعٍ، فيه وعي لكل النتائج المترتبة على المسألة الوطنية والقومية والاسلامية. ان موقف الاسلاميين من المجزرة التي ارتكبتها الدولة، بعقل بارد وبتخطيط دقيق جداً، ولهذا لم تجرؤ الدولة على ان تنشر التحقيق وضاع التحقيق في ما يضيع من التحقيقات، ان موقف الاسلاميين العاقل الرشيد يدلل على أنهم لن يحولوا البلد الى فوضى حتى لو وقّع اللبنانيون الصلح مع اسرائيل، الا أنهم يملكون مسؤولية الناس الذين يعيشون معهم ويجاهدون من أجل التحرير. لذلك انني أعتقد أن الرشد الذي يملكه الاسلاميون قد لا يملكه أحد في الساحة اللبنانية لأنه رشد استطاع ان يؤكد نفسه في أصعب ساحات التحدي.
لبننة العناوين
السلام يفترض وقف المقاومة ونزع سلاح «حزب الله». كيف سيرد الاسلاميون على وضع من هذا النوع؟
- العناوين التي تطرح في العالم العربي، عندما تطرح في لبنان فانها تتلبنن، ومن الطبيعي ان كل هذه العناوين يمكن لك ان تلبننها لتفكر بطريقة ضبابية. ان الأمور مرهونة بأوقاتها، في لبنان لن يُلغى أحد، وفي لبنان لن ينزع سلاح بالمطلق، وفي لبنان لن يكون هناك استقرار ذاتي.
وماذا لو تغيرت المعادلة التي حمت حتى الآن سلاح المقاومة؟
- طبيعي ان المقاومة لا تملك كل القدرات ولكن ماذا تفعل عندما تأتي اللحظة الحاسمة هذا الأمر لا تستطيع ان تتحدث عنه الآن بالتفصيل.
خلع الأنياب
هل يمر انضمام لبنان الى السلام حكماً بضرب الحركة الاسلامية فيه؟
- لا أتصور ان الحركة الاسلامية تُضرب في لبنان، يمكن أن تُخلع أنيابها، أو أن يحاول الآخرون خلع أنيابها.
هل اعتبرتم الحادث مع الجيش إشارة في هذا الاتجاه؟
- في لبنان أنت لا تحتاج الى اشارة لتعرف ان النظام اللبناني ضد الحركة الاسلامية. لأن الاشارة انما هي في الأمور الخفية، انني أعتقد ان الرسميين في لبنان ينافقون بشكل مفضوح جداً عندما يتحدثون عن دعم للمقاومة وانهم لا يريدون نزع سلاح المقاومة ما دام هناك احتلال، هذا كلام لا يؤمنون به ولكنهم يقولونه لظروف معينة. هناك اتهام بالباطنية لكثير من المواقع في العالم العربي لكن أعمق مواقع الباطنية هي السياسة اللبنانية.
هل تعتبرون ان برنامج الحكومة الحالية مركب على أساس السلام في المنطقة؟
- أنا أتصور أنه ليس هناك برنامج للحكومة، هناك عناوين يراد منها اجتذاب المواطن اللبناني ليهرب من آلامه الى أحلام مستقبلية ضبابية، عندما تريد أن تتحدث عن برنامج فانك لا بد أن تتحدث عن خطة، انني لا أجد خطة بل أجد قطعاً متناثرة يراد من خلالها نجاح في شيء، أي شيء، حتى يقال للشعب بأن الحكومة نجحت، لقد مضت سنة من عمر الحكومة تقريباً فماذا تحقّق؟ لقد ازداد الغلاء وازداد اللبناني فقراً وجمدت الحركة الاقتصادية، فالبلد ليست فيه حركة اقتصادية وليست فيه سيولة وأصبح البلد تحت رحمة أصحاب رؤوس الأموال والشركات الكبرى. ان هناك حديثاً عن اجتذاب رؤوس الأموال، ونحن لا نعتبر هذا سلبياً، ولكننا لا نجد الى جانبه حديثاً عن حل مشكلة الناس ومدارسهم وطعامهم وشرابهم وما شابه ذلك.
هل يمكننا القول ان الحركة الاسلامية في لبنان خائفة من التطورات المقبلة؟
- من الطبيعي لك ان تحذر، هناك فرق بين الخوف وبين الحذر. ان أي حركة رافضة لبعض العناوين الكبرى في المنطقة لا بد وأن تعيش الحذر، حتى ان أميركا بقوتها تعيش الحذر من خلال بعض الأوضاع الموجودة في المنطقة.
ما هو الانتصار الذي يمكن أن تحققه الحركة الاسلامية في أي موضع في العالم العربي ويمكن ان يشكل في أهميته رداً معادلاً لاتفاق غزة - أريحا؟
- لا أعتقد ان ثمة ظروفاً طبيعية لانتصار من هذا النوع، ولكن ان تستطيع الحركة الاسلامية ان تحافظ على وجودها كقوة سياسية في المنطقة مع كل هذا الزلزال السياسي والأمني فإن ذلك سيمثل انتصاراً كبيراً.
سلام مدريد ينص منذ البداية على تطبيع كامل كيف سيقاوم الاسلاميون التطبيع؟
- لدينا نموذج لمقاومة التطبيع بشكل غير دقيق جداً وهو النموذج المصري، فالمصريون كشعب، انطلاقاً من المعنى الاسلامي للموقف من اليهود، أمكنهم إفشال التطبيع. ان هناك شيئاً في المسألة الاسلامية يتصل بالفتاوى الشرعية التي تمنع الانسان المسلم من شراء بضاعة اسرائيلية.
هل هناك فتوى؟
- هناك فتوى موجودة. انني استقبل بين يوم وآخر مؤمنين يأتون ليسألوا عن هدايا تقدم اليهم من أهلهم في المنطقة الحدودية من فواكه وما الى ذلك جاءتهم من فلسطين المحتلة هل يجوز لهم ان يأكلوها أم لا؟ على أساس ان هناك فتوى بتحريم شراء البضاعة الاسرائيلية والتعامل مع اسرائيل.
من أصدر هذه الفتوى؟
- المراجع الدينية. ونحن في لبنان أصدرناها.
هل هناك فتوى بشأن الوضع الجديد؟
- من الطبيعي.
ما هي؟
- الفتوى انه يحرم عمل أي شيء يقوي اسرائيل.
يعني السلام معها؟
- اذا استطعنا ان نخرب هذا السلام فيجب ان نخربه، لأنه ليس لمصلحة المنطقة كلها وليس في مصلحة المسلمين والمستضعفين.
هل هناك فتوى باطلاق النار على هذا السلام؟
- إذا استطعنا ذلك فيجب ذلك. أنا أسأل. لماذا كنت تطلق النار على الفرنسي كلبناني؟ أو على الانكليز كعراقي؟ لماذا؟
من أجل الاستقلال.
- لأنه محتل. ان اليهود احتلوا فلسطين. ماذا كان اليهود يمثلون في فلسطين سنة 48. أتى اليهود واحتلوا فلسطين، ونحن نعتبر ان مرور الزمن لا يغير واقع الاحتلال. تصور ان الفرنسيين احتلوا الجزائر وكانوا يريدون ان يجعلوا الجزائر فرنسية. اننا عندما نريد أن نفكر بمنطق السلام كان لا بد أن نقول للجزائريين لا تطلقوا النار على الفرنسيين. انني اتصور ان تطورات الوضع الأمني وتطورات الوضع الدولي لا تجعل الحق باطلاً والباطل حقاً.
هل هناك فتوى مثلاً تحرم على الشيعي اللبناني المشارك في السلطة المشاركة في توقيع اتفاق السلام مع اسرائيل؟
- أنا من موقع اسلامي أحرم ذلك، ولكن الشيعة لا يلتزمون كلهم بالحكم الشرعي الاسلامي.
يعني أصدرت فتوى في شأن ذلك؟
- هناك فتوى موجودة من الأول.
هل تحرم مثلاً على جندي ان يطبق اجراءات أمن في جنوب لبنان؟
- لن ندخل في التفاصيل، اننا نتحدث عن المبدأ.
مرجعية كلبايكاني
حكي في الآونة الأخيرة عن نقاش حول قضية المرجعية الشيعية؟ ما هو الجديد حول هذا الموضوع؟
- لعل المرجعية الشيعية الشاملة أصبحت تتمحور حول السيد الكلبايكاني فلذلك فإن الكلام هو عمن يكون بعده.
هل هناك تسليم كامل بهذه المرجعية؟
- قد يكون شبه كامل، يعني هناك حالة عامة للمرجعية الشيعية في كل مرحلة من المراحل حالة شاملة ولكنها تصاحبها حالات موضعية.
وماذا عن كيفية الاعتراض على المرجعية؟
- المرجعية الشيعية لا تنطلق من حالة انتخاب وانما تنطلق من شمولية الثقة بكفاءة هذا الانسان أو ذاك ولذلك قد تشعر بأنه قد يصبح مرجعاً في وقت قصير من دون ان يشارك هو في الدعاية لنفسه أو يشارك أصحابه بالدعاية النفسية.
هل هناك شبه إجماع في إيران على هذا الموضوع؟
- أتصور أن مرجعية السيد كلبايكاني تقترب من ذلك.
وفي العراق؟
- ليس عندي معلومات دقيقة في العراق، أظن ان أغلب العراقيين يؤيدون العلماء الذين هم في النجف. يعني كان العراقيون بعد السيد الخوئي يرجعون في أغلبيتهم الى السيد السبزواري الذي توفي أخيراً.
مسألة رشدي
ماذا يكون موقفكم لو ألّف لبناني كتاباً شبيهاً بكتاب سلمان رشدي؟
- لقد ألّف بعض الناس كتباً أكثر من سلمان رشدي هناك مثلاً كتاب «نقد الفكر الديني» الذي ينقض الفقه الديني من الأساس وألّف كثيرون كتباً مشابهة ولم تصدر فتوى بإعدام أحد. مسألة رشدي لها علاقة بمسألة الاسلام والغرب. لقد استغل الغرب مسألة رشدي للحديث السلبي عن الاسلام في البداية ولذلك لم تأخذ القضية بعد شخص ألّف كتاباً يتحدث فيه عن الاسلام بشكل سلبي. هناك نقطة أخرى وهي ان سلمان رشدي لم يكتب كتاب فكر ينقض فيه الفكر الاسلامي وانما كتب رواية تسخر وأنا لا أفهم أن تكون السخرية من مقدسات مليار انسان حركة في حرية الفكر.
هناك كاتب لبناني اسمه مصطفى جحا اغتيل؟
- لم يعرف لماذا قتل. حتى الآن لم يحقق في ذلك. لو كان يراد قتله على هذا الأساس لقتل منذ البداية لأنه بدأ باعلان مواقفه قبل عشرين سنة تقريباً. الواقع ان قتله كان حادثاً غامضاً لم يتبناه أحد ولم تصدر أي فتوى في هذا الموضوع.
من هي الجهة التي تقرر اعدام المرتد ومن يحدد ان هذا الشخص مرتد فعلاً؟
- من الطبيعي ان مسألة المرتد هي مسألة موضوعية. الارتداد يعني ان انساناً مسلماً تمرد على عقيدة الاسلام وهي تقوم على الإيمان بالله ورسوله. لذلك هي قضية موضوعية أما الفتوى فلا يستطيع ان يصدرها أحد الا المرجعية الاسلامية.
من ينفذ الحكم؟
- هذا يختلف حسب اختلاف طبيعة وحجم المرجعية. قد تطلب من الناس ان ينفذوا. ربما بعض الناس يرى ان هذه من شؤون الدولة لا من شؤون المرجعية.
وما هو رأيك؟
- أنا أميل الى أن تكون من شؤون الدولة.
الشعر والمرأة
كيف تستطيع التوفيق بين المتابعة اليومية الدقيقة للمسائل السياسية وما يتصل بعمل الحركة الاسلامية وما تستلزمه كتابة الشعر الذي يقوم أصلاً على شيء من جموح المخيلة؟
- أعتقد ان الخيال هو الذي يجعلك تتحرك بشمولية في الواقع. الانسان الذي لا يملك خيالاً علمياً لا يستطيع أن يكون عالماً. والانسان الذي لا يملك خيالاً في المسألة الانسانية لا يستطيع ان يفكر في حركة الانسان. الخيال يعني التجديد والحركة والابداع. الخيال يعني المستقبل والأفق الرحب ولذلك أعتقد ان شاعريتي تغني حركيتي. وهما لا يصطدمان على الاطلاق.
كشاعر كيف تنظر الى الحب؟
- الحب حالة انسانية ولذلك اعتبرها من الحالات التي تدلل على انسانية الانسان عندما يجتذبه الآخر أو يجتذب الآخر وبقطع النظر عن الجانب الأخلاقي في مسألة حركية الاجتذاب.
والمرأة؟
- المرأة انسان كما هو الرجل انسان. أنا أعيش المرأة في انسانيتها. جمال المرأة ليس كل انسانيتها وانما هو بعض انسانيتها، كما هو جمال الرجل.
يعني ان جمال المرأة يشكل جزءاً؟
- من الطبيعي أننا لا نرفض أنوثة المرأة ولكننا نرفض حرية هذه الأنوثة في أن تكون مسألة مثارة في ساحة الغرائز. تستطيع ان تنفتح على الجمال الانساني ليجتذبك بالايحاء نحو جمال الله. ولذلك نجد ان الصوفيين عندما يتغزلون بالله يتغزلون بالانسان.
المتنبي وأبو نؤاس وأبو شبكة وشوقي
من هم الشعراء الذين أثروا في تجربتك الشعرية؟
- تأثرت بالمتنبي وأبي نؤاس وابن الرومي من الشعراء القدامى كما تأثرت بالأخطل الصغير والياس أبو شبكة وأحمد شوقي وخليل مطران ومحمود طه.
ماذا أحببت في المتنبي؟
- التجربة الشعورية والفكرية.
وعند أبي نؤاس؟
- الانفتاح، هذا النوع من النماذج بين أنقى الزهد وأنقى الغزل فنحن عندما نقرأ زهديات أبي نؤاس نجد انه يعيش هذا العالم... بفاعلية مبدعة لا تقل عن خمرياته وغزلياته حتى ليخيل اليك ان خمرياته لم تكن خمريات مادية بل قد تقترب من الخمريات الصوفية.
وماذا عن حب السلطة، ألا تستهوي المرء القدرة على مخاطبة الجموع ورسم الحدود لمستقبلهم؟
- في الواقع لم أفكر في هذا من موقع ذاتي. أعيش هذا الشعور المنفتح الذي يجعلني أقرب الى الناس ويجعلني أعيش مع أفكارهم ومشاعرهم واحاسيسهم. لذلك أزعم ان هناك علاقة عاطفية شعورية بيني وبين هذه الجماهير، من الجماهير التي لا تلتزم فكري بالمعنى الدقيق للفكر، لأنني أحب الناس. أنا أحب كل الناس. المسلم والمسيحي والثوري. لا أشعر بعقدة مع أحد ولذلك أتحدث مع الذين اختلف معهم بالفكر تماماً كما أتحدث مع الذين ألتقي معهم بالفكر. لأنني أعتقد ان هناك حركة انسانية تتصل بانسان آخر. أن اختلف معك في الفكر لا يعني ان علي ان أحقد عليك، قد يعني ان أحاول ان أغير فكرك لمصلحة تفكيري بالحجة والمحبة.
ما هي لحظة الضعف عندك؟
- تلك التي أعيشها حيال المأساة التي تمس حياة الناس الذين يشردون ويجرحون وما الى ذلك.
قصدت لحظة الضعف الشخصي؟
- انني أعيش حالة انسانية طبيعية وليست فوق الطبيعة. مثلاً عندما أفقد عزيزاً أو عندما أعيش حالة حصار شامل، فمن الطبيعي انني انسان أعيش نقاط ضعف.
هل تقصد الخوف مثلاً؟
- من الطبيعي ولكنه ليس كبيراً. عودت نفسي ألا أخاف ولكن قد تسرقك نفسك في بعض الحالات فتضبط نفسك متلبساً في حالة خوف.
الى أي مدى يعنيك المال؟
- لا يمثل أي شيء إلا من خلال كونه أداة لتلبية حاجاتي وحركة من أجل ان أخدم نفسي.
قيل في السابق ان منفذي العمليات الاستشهادية ضد مقري المارينز والوحدة الفرنسية في بيروت زارا مقرك قبل التنفيذ؟
- وقلت في ذلك الوقت ان هذا الكلام أسخف من أن يرد عليه. لماذا؟ هذا الكلام يستهوي القارئ الغربي. يقولون له هناك شخص يجلس ويقنع انساناً بالجنة ثم يعطيه البركة. هناك من كتب انني خرجت لتفقد مواقع المارينز بعد التفجير وكما لو كنت قائداً عسكرياً. الذين وضعوا هذه الروايات كانوا يبحثون عن شيء يستهوي الاعلام الغربي ولكن الذي يعرف موقعي يسخر من هذا الكلام.
آخر محاولة للاغتيال
هل حصلت محاولات لاغتيالك في الفترة القريبة الماضية؟
- تدور أحاديث بين وقت وآخر وأحياناً لا أعرف عنها شيئاً. آخر محاولة كانت قبل عامين ومفادها ان فريقاً وظف شخصاً ليصلي خلفي في صلاة الجماعة وكان يحمل حزاماً مفخخاً. وحاول ان ينسحب على أساس أنه ينوي تجديد وضوئه وترك الحزام في مكانه بشكل طبيعي لكن المسألة اكتشفت قبل الانفجار.
من كان وراء المحاولة؟
- هناك المخابرات الأميركية والاسرائيلية.
ما اسم الشخص وماذا عن مصيره؟
- ليست لدي معلومات وأنا لم أمارس دوراً في هذا الموضوع.
إذا أردنا الحديث عن بداية الحركة الاسلامية في لبنان فإلى أي تاريخ يمكن أن نرجع؟
- كانت الحركة الاسلامية في البداية تتمثل في «الاخوان المسلمين» و«حزب التحرير»، هذا في الخمسينات.
قصدت الحركة بمعناها الشيعي؟
- من الممكن جداً ان ترقى الى 20 سنة.
من أطلق الفكرة؟
- كان هناك السيد محمد باقر الصدر وله تلاميذ من لبنان كانوا في النجف وتأثروا به.
من كان معك؟
- كان هناك عدد من العلماء.
هل سبق وأصدرت فتوى بقتل شخص ما؟
- لم أصدر أي فتوى بقتل أي انسان وانما أصدرت فتوى بمحاربة اليهود.