ابدى العالم ستيفان مانفل عالم التاريخ والآثار الألماني أسفه لخسارة جدة 70 من مبانيها فى 4 عقود. وقال إن جدة القديمة فقدت ما يقرب من 1000 منزل خلال 40 عامًا من أصل 1300 منزل كانت موجودة في عام 1970م، أي ما يعادل 70% منها، وتحدث مانفل عن أبرز المعالم المعمارية من الميناء القديم (البنط) إلى سوق العلوي وشارع قابل وكذلك مسجد الشافعي الأقدم في جدة، وكان العالم الالماني قد حضر الى جدة قبل 4 سنوات لإجراء بحث الحصول علي شهادة الدكتوراه عن التغيرات الاجتماعية بمدينة جدة خلال القرن العشرين وبهره جمال مبانيها القديمة وأحزنه واقعها الحالي.. جاء ذلك فى حواره مع «المدينة» فإلى نص الحوار. إجادة العربية ** ما طبيعة دراستك عن جدة وكيف اصبحت تجيد العربية بطلاقة؟ أنا ألماني الجنسية وأقوم بتحضير بحث الدكتوراه عن الحياة الاجتماعية بجدة خلال القرن العشرين بجامعة برلين الحرة، وقد درست بالجامعة علم الآثار والتاريخ، وإن كنت أكثر اختصاصا في الأخير. كما تعلمت اللغة العربية في الجامعة بألمانيا ثم توسعت في دراستها باليمن في المعاهد المتخصصة لتعليم اللغة العربية لغير الناطقين بها. ** متي كانت أول مرة زرت فيها جدة وماذا لفتك فيها؟ قبل 4 سنوات ومنذ ذلك الحين أحضر بصفة دورية لمدة شهر سنويا وهذه المرة الخامسة التي أزور فيها جدة. واكثر ما لفت نظرى بيت نور ولي في سوق العلوي والذي تعرض المنزل الملاصق له لحريق قبل سنوات وقد كنت حينها موجودا في جدة، وكذلك بيت باعشن في حارة الشام. لماذا جدة؟ ** لماذا اخترت مدينة جدة لبحث الدكتوراه؟ اخترت جدة كموضوع لبحث الدكتوراه نظرا لأنه خلال دراستي بالجامعة للغة العربية والعلوم الشرق أوسطية اكتشفت قلة الأبحاث الموجودة حول التاريخ السعودي مقارنة بالدول العربية الأخرى كمصر وسوريا ولبنان في العصر الحديث، وكذلك لأن جدة مدينة جميلة وواحدة من أقدم المدن في المملكة. وأضاف ان جدة يمتد تاريخها حسب بعض الأقوال إلى 1400 عام زمن تولي الخليفة الثاني للمسلمين عمر بن الخطاب الحكم، وإن كنا لا نستطيع التأكد من مدى صحة هذا القول، لكن المؤكد أنه بدأ قبل ألف عام علي الأقل، فقد ذكرت مقبرة أمنا حواء في أحد المصادر التاريخية للمؤلف ابن المحاور، وتنبع أهمية المدينة لأنها بوابة الحرمين للحجاج نظرا لعدم وجود ميناء بحري في العاصمة المقدسة مكة ومركز تجاري هام. ** متي بدأت علاقة الأوروبيين بمدينة جدة؟ من أوائل الأوروبيين الذين حضروا لجدة وكتبوا عنها الرحالة والمؤرخ الألماني كارستين نيبور(Carsten Niebuhr)، الذي تواجد في المدينة خلال ستينيات القرن الثامن عشر الميلادي (1760(، وكان يرافقه رسام خرائط قام بعمل أول خريطة لجدة شاملة لتفاصيل المدينة بأبوابها ومبانيها الرئيسية ومينائها ومرافقها، وتعد إلي اليوم أحد أهم الخرائط للباحثين والعلماء، ويوجد كذلك في الخريطة موقع المقبرة الخاصة بغير المسلمين والتي مازالت موجودة إلى اليوم. مدفونة فى المقبرة ** هل هناك شخصيات شهيرة في العالم الغربي مدفونة بهذه المقبرة؟ كان قناصلة الدول الأجنبية من أتباع الأديان الأخرى يتم دفنهم في هذه المقبرة، ومن الشخصيات الأوروبية المعروفة في تاريخ المدينة الحديث والذي دفن في هذه المقبرة شخص إسكتلندي قام بإنشاء شبكة الراديو في جدة في الستينيات الميلادية، وشاهد قبره إلى الآن موجود في هذه المقبرة. أقدم مسجد ** ما أقدم مسجد بجدة؟ أقدم مساجد المدينة هو مسجد الشافعي وأقدم أجزائه هي المنارة، وإن كنا لا نعرف علي وجه التحديد متي تم بناؤه (هناك أقوال تعود بتاريخ بنائه إلى القرن السابع الهجري)، وتجري الآن عمليات ترميم للمسجد غير دقيقة، نظرا لأن العمالة المستخدمة غير متخصصة وما يتم من تجريف لأرضية المسجد خاطئ، لأن هذه العملية فنية وتحتاج لمزيد من الدقة للحفاظ علي الطبقات التحت أرضية والتي يستدل منها علي الكثير من تاريخ المسجد، فقطعة خشب أو حجر صغيرة هي جزء من تاريخ المسجد وقد تدل على أشياء هامة وبفقدانها يفقد المسجد جزءا من تاريخه. ** ما الذي يميز المنطقة التاريخية عن نظيراتها بالعالم العربي؟ المنطقة التاريخية بجدة لها خصوصية إذ لا يوجد لها مثيل في جميع البلدان العربية رغم وجود مدن أخرى جميلة فيها، لكن جدة تتميز بمعالم عمرانية خاصة بها، وللأسف الشديد وخلال رحلاتي الدورية إلى جدة، كنت أجد بيوتا متهدمة جديدة في كل مرة نتيجة للحرائق أو غيرها من الأسباب تنضم إلى المباني الكثيرة التي تهدمت منذ سنة 1970م، فلم يبق اليوم إلا 350 منزلا تقريبا من أصل 1300 منزل تاريخي أحصاها العالم روبرت ماثيو في بحثه عن جدة التاريخية ذلك الحين، أي أن المنطقة التاريخية فقدت خلال 40 سنة ما يقرب من 1000 منزل وهو رقم كبير جدا. ويذكر لنا المؤرخ محمد يوسف طرابلسي في كتابه جدة.. حكاية مدينة أن عدد المنازل في جدة كان في بدايات القرن الحادي عشر الهجري يبلغ 3000 منزل بحسب الرحالة المصري محمد صادق باشا في كتابه (دليل الحج للوارد على مكةوالمدينة من كل فج)، وانخفض لاحقا بحلول القرن الثالث عشر هجريا إلى 2300 منزل نماذج ومبانٍ ** ما هي الفترة الزمنية التي تعود إليها المباني الموجودة حاليا بالمنطقة التاريخية؟ هناك شح في الدراسات عن المنطقة التاريخية وهو ما يجعل تقديرنا لعمر المنازل الحالية تقريبي، وهو يتراوح ما بين المائة عام والمائتين، وإن كنت أعتقد بأن أساساتها تعود لعمر أقدم من ذلك، لكن للتأكد نحتاج لبحث يقوم فيه معماري مختص. ** ما هي أهم النماذج للبيوت القديمة في جدة؟ من الصعوبة بمكان تحديد أقدم المنازل في مدينة جدة فذلك يحتاج إلي متخصص قادر على تحديد عمر المباني بدقة، وللأسف حتى الآن لم يقم أحد بهذه المهمة ويعمل دراسات عنها، وإن كان فريق نمساوي سعودي مشترك قام بعملية مسح ليزري ثلاثي الأبعاد لمنزل عائلة نوار مؤخرا. ** لماذا تأخرت الدراسات الأثرية الأوروبية في المملكة مقارنة بالدول العربية الأخرى؟ أعتقد أن التأخر في عمل الأبحاث والدراسات من قبل الأوربيين وغيرهم عن جدة عائد في جزء منه إلى صعوبة عمل غير المسلمين في أماكن المسلمين خصوصا التي تحمل طابعا دينيا كالمساجد، وإن كان الوضع الآن أفضل كثيرا من الماضي وسيكون أفضل مستقبلا. بيت نوارالأقدم ** إلى ماذا أدت عمليات المسح على منزل آل نوار؟ خرج فريق العلماء بمعلومات مفادها أن عمر المنزل يرجع إلى قرنين ماضيين من الزمان، وبذلك يكون أحد أقدم البيوت بالمنطقة، وقد اكتشف هذا الفريق أيضا خلال المسح بناء البيت علي مرحلتين الفاصل الزمني بينهما كبير من خلال إضافة جزء آخر للمنزل، إذ كان الغالب حينها بقاء جميع أفراد العائلة إلى ما بعد الزواج في منزل الأب، فكثيرا ما تجد الجد وابنه وحفيده، في نفس المنزل، وقد يكون الجزء المضاف راجع لزواج أحد أفراد العائلة. ** ما الذي اختلف في بيوت جدة والحياة الاجتماعية الآن عن الماضي؟ في الماضي كان الدور الأرضي من البيت يقع فيه مقر تجارة رب الأسرة من مستودع ومكتب، وبحكم أن جدة بوابة الحرمين فقد كانت الأسر تستقبل عددا من الحجاج في مقر سكناها أيضا في غرف مخصصة لذلك، ونتيجة لذلك كانت الحياة الاجتماعية أكثر ترابطا وحميمية بين العائلة وجيرانها والحجاج، وهو ما تغير بعد ذلك مع الطفرة الاقتصادية المرافقة لاكتشاف النفط، فقد تم استبدال طريقة بناء المنازل القديمة بالحجر المنقبي والرواشين عن طريق المهندسين والعمالة العربية بالمنازل الإسمنتية الحديثة، وتغيرت وظائف المنزل وانفصلت أواصر الوحدة بين العائلة الكبيرة والعمل والحجاج، بإنشاء الكثير من الأسواق ومنها سوق الندي الذي أنشئ في عهد الملك عبدالعزيز رحمه الله سنة 1337ه بالإضافة لمدن الحجاج الثلاث، وتفضيل الأبناء بالتدريج للاستقلالية عن منزل الأسرة الكبير. قلب جدة القديمة ** :ما أبرز أسواق جدة القديمة؟ أكثر أسواق جدة القديمة أهمية هو سوق العلوي، الذي كان يربط الميناء (البنط) بباب مكة، فقد كان حلقة الوصل بين غرب جدة (البحر) حيث يصل الحجاج عبر الميناء وشرق جدة عند باب مكة، حيث يأخذون طريقهم لأداء الحج بالجمال أو لاحقا بالسيارات، وكان الطريق يبدأ عند باب البنط بشارع قابل أحد أهم الشوارع الرئيسية بالمدينة القديمة والذي كان عريضا بمقاييس ذلك الزمان ومازال ذلك ظاهرا حتى اليوم عند مقارنته بأزقة البلد القديمة، وإلى الغرب من شارع قابل يبدأ سوق العلوي وتضيق مساحة الشارع ويقع في مدخله مسجد المعمار الذي يتميز بارتفاعه عن الشارع ويتم الدخول إليه عبر الصعود بسلالم إلى بواباته، وقد أعاد بناءه والي جدة حينها في العام 1284ه مصطفي معمار باشا وتذكر إحدى الروايات التاريخية بأنه كان يقع قبل مئات السنين على البحر مباشرة، وبعد المسجد بقليل وبالصعود داخل السوق شرقا يوجد منزل ولي وهو أحد أجمل البنايات في جدة القديمة من حيث الحجم الكبير واكتمال البناء وجمال التصميم، وبعده تأتي فسحة واسعة يطلق عليها برحة نصيف وبها مدفع أثري وتعتبر مركز جدة القديمة ويقع فيها منزل آل نصيف والعائد بناؤه إلى ما يقرب من 130 عاما إلى 150 عاما والذي شهد اجتماعات أهالي المدينة مع الشريف علي خلال حصار الملك عبدالعزيز لها، واتفاقهم علي تسليم المدينة له، وقد أقام رحمه الله في هذا المنزل بعد التسليم لعدة أيام. منطقة للوجهاء ** لكل مدينة جهة يسكنها الميسورون وأخرى يلجأ إليها ضعاف الحال.. ماذا عن جدة القديمة؟ في السابق كان وسط جدة حيث برحة نصيف وما حولها هو الموقع الذي كان يسكنه الأغنياء والوجهاء، إلا أن تغيرا حدث في ستينيات القرن التاسع عشر، إذ قامت السلطات العثمانية حينها بإخراج سكان شمال جدة حول باب المدينة والذين كانوا يتصفون بالفقر الشديد ويعيشون في بيوت خشبية، وقامت بهدم بيوتهم وترحيلهم إلى ضواحي المدينة، وتم إنشاء الإدارات العثمانية مكانها، ولاحقا بنت الحكومات الأجنبية القنصليات في هذا الموقع، ولحقهم الأثرياء لتتحول هذه المنطقة إلى راقية بعد أن كانت الوجه البائس للمدينة. ** ماذا عن الميناء القديم لجدة؟ كان يطلق علي الميناء الجمركي - البنط ومازال جزء منه موجودا حتى اليوم، إلا أن إدارة الصحة والمحجر الصحي (الكرنتينة) من العهد العثماني هدما وأصبح موقعهما اليوم داخل سوق المحمل، أما المحجر الصحي الجديد والبريد اللذان بنيا في العهد السعودي في أربعينيات القرن الميلادي الماضي فمازال المبني الذي يضمهما موجودا إلى اليوم بجانب سوق المحمل، وشهد البنط أول رحلة بحرية للملك عبدالعزيز رحمه الله زار خلالها مصر والتقى ملكها فاروق ورئيس وزراء بريطانيا والرئيس الأمريكي روزفلت الأسبقين في زيارة استمرت لشهر. ** ما رأيك بعمليات الترميم التي تتم في المنطقة التاريخية؟ ما شاهدته من عمليات ترميم لعين فرج يسر كمثال خاطئ، فقد تم استعمال الإسمنت والطوب وهو ما يخالف قواعد ترميم الآثار المتبعة، وقد وقفت على عدد من المباني الأخرى التي يتم ترميمها أيضا بطريقة غير صحيحة.
