أكد أن "الجانب الغربي يريد تسوية مع إيران" . زيباري ل "الحياة" : الأزمة السورية مستمرة وكل الاستراتيجيات الإقليمية فشلت في حلها

قال وزير الخارجية العراقي هوشيار زيباري إن الاتفاق الروسي - الأميركي على تفكيك الترسانة الكيماوية السورية"قد يكون إشارة إلى إيران وإلى ضرورة تقيد كل الدول بالتزاماته". وأضاف أن التغير في موقف واشنطن والانفتاح على الحل الديبلوماسي مع إيران"يدل على أن الجانب الأميركي أو الغربي يريد تسوية مع طهران".
وأوضح زيباري في حديث إلى"الحياة"، على هامش أعمال الجمعية العامة للأمم المتحدة في نيويورك، أن الملف النووي الإيراني"يحظى بأهمية توازي أهمية الأزمة السورية"دولياً وقد طرحت طهران"مواقف جديدة لمعالجة هذا الموضوع ستثبت جديتها في المفاوضات".
وعن شأن الأزمة السورية قال زيباري إن مؤتمر"جنيف - 2"قد يعقد في نهاية تشرين الأول أكتوبر أو مطلع تشرين الثاني نوفمبر المقبلين، وقد تعرضت المعارضة السورية لضغوط دولية للتنازل عن شروطها المسبقة للمشاركة في المؤتمر. وزاد أن الرئيس بشار الأسد باقٍ في منصبه بالتأكيد فلا شروط مسبقة لتنحيه قبل بدء العملية السياسية.
وتوقع زيباري أن تستمر الأزمة السورية سنوات معتبراً أن كل الاستراتيجيات الإقليمية من عربية وخليجية وتركية وعراقية"فشلت"وقد خرجت الأزمة عن نطاقها الإقليمي إلى الإطار الدولي.
وتابع أن الإرادة الدولية"غير متوافرة لتغيير موازين القوى"ميدانياً في سورية، و"كل الأطراف تمارس سياسة إدارة الأزمة بدلاً من طرح الحلول". وهنا نص الحوار:
الموضوع السوري كان بارزاً خلال لقاءاتك في الأمم المتحدة. كيف ترجم ذلك في اجتماع وزراء الخارجية العرب؟
- الموضوع السوري مطروح بقوة في هذه الدورة. وخلال اجتماع المجلس الوزاري تم استعراض آخر المستجدات، والأخضر الإبراهيمي قدم مطالعة وافية تتعلق بجهوده. وكذلك رئيس الائتلاف السوري قدم وجهة نظره. الخلاصة هي التوجه نحو توافق دولي لعقد مؤتمر"جنيف - 2".
متى؟
- في أواخر تشرين الأول أو أوائل تشرين الثاني. سألناه والمؤتمر مرتبط بالقرار الدولي حول الكيماوي.
هل الهدف من"جنيف - 2"عملية سياسية انتقالية حقيقة؟ وماذا عن عقدة الأسد؟
- سيكون استثماراً بالتأكيد ل"جنيف - 1"، وبقاء الأسد أو عدم بقائه غير مطروح. الهدف هو عملية انتقال سياسي وتشكيل حكومة انتقالية بكامل الصلاحيات. مؤتمر جنيف هو لتحقيق عملية سياسية. أما من سيحضر أو لا يحضر وهل هذه المواعيد ثابتة، فغير معروف، يوم الجمعة غداً سيتضح ذلك خلال اجتماع بين لافروف وكيري والأمين العام للأمم المتحدة والإبراهيمي.
ما سمعته رسمياً أن قادة المعارضة السورية ينوون المشاركة من دون شروط مسبقة. هل هذا تطور من وجهة نظركم؟
- هذا نتيجة الضغط الدولي عليهم، حتى بالنسبة إلى النظام السوري ليس هناك أية شروط مسبقة.
علمنا أن وزير الخارجية السعودي طرح سؤالاً على الإبراهيمي عن الضمانات التي لديه كي يتحول"جنيف - 2"إلى عملية سياسية انتقالية تؤدي إلى تغيير الوضع السياسي.
- السؤال هو هل تلتزم دمشق بفرق التفتيش وتدمير السلاح الكيمياوي؟ من سيضمن هذا الشيء؟ خصوصاً أن هناك تصريحات مسؤولين سوريين تؤكد عدم مسؤولية النظام عن المفتشين في المناطق الحارة.
لكن السؤال كان عن الموضوع السياسي.
- لا، الموضوع كان عن الالتزام.
باختصار، ما التصور لدور الرئيس بشار الأسد ودور الحكومة السورية في العملية السياسية؟
- فكرة جنيف هي تحويل صلاحيات إلى ممثلين الحكومة السورية ليفاوضوا في مستقبل سورية السياسي. حالياً من الموجود في القيادة السورية؟ هو بشار. هذا هو الواقع. أما من يمثل الحكومة السورية، فلا نعرف إلى الآن.
هل الأسد باق؟
- هو باق بالتأكيد. يعني لا شروط لتنحيه.
هل لأن المعارضة تراجعت عن ذلك الشرط؟
- لا أعرف.
في أعقاب التفاهم بين كيري ولافروف يعتقد المحور الذي يضم روسيا وإيران والصين وحزب الله والحكومة السورية أنه انتصر. هل تعتبرون أنفسكم في العراق جزءاً من هذا المحور؟
- لم ينتصر أي اتحاد أو أي محور في هذا النزاع. والخاسر الأكبر هو الشعب السوري الذي يفقد يومياً خيرة أبنائه في هذا النزاع، والموضوع لم يحسم. نحن أيدنا اتفاق لافروف - كيري. وأيدنا كل المبادرات الداعية إلى عقد مؤتمر جنيف. وتوقعنا أن تكون الإرادة الدولية غير متوافرة لتغيير موازين القوى على الأرض. وتأكدت توقعاتنا عملياً بعد سنتين ونصف السنة والآن الجميع في أزمة. الحكومة السورية في أزمة. المعارضة في أزمة. الأطراف الدولية في أزمة. نحن لسنا طرفاً في محور ضد محور. يعني لدينا مخاوف حقيقية من استمرار الأزمة السورية على النسيج الداخلي العراقي ومن خلال انتقال تداعيات هذه الأزمة إلى داخل العراق. وما نشهده من تفجيرات له علاقة باستمرار هذا التوتر القائم في المنطقة.
أنتم متهمون بأنكم طرف مع النظام السوري.
- نحن لسنا طرفاً في الأزمة الداخلية. لم نقدم أية مساعدات أو أي دعم للنظام السوري. هناك بعض المقاتلين العراقيين أو المتطوعين الذين لا أنكر أنهم ربما يشاركون بدوافع طائفية، لكن هناك في الجانب الآخر عشرات الآلاف من المقاتلين من جنسيات عربية أيضاً حشدوا في هذا النزاع.
هل ما زلتم غير قادرين على السيطرة على الطائرات المتوجهة إلى سورية؟
- حالياً الوضع أفضل. نسبة حركة هذه الطائرات أقل بتقديرات الأطراف المعنية في هذا الموضوع.
أقل، ولكنها مستمرة.
- لا، لا، أقل أقل.
يعني ما زالت تحمل العتاد والرجال؟ علاقتكم مع إيران جعلتكم شريكاً لها في العراق.
- لا، علاقتنا جيدة مع إيران ولكن، لا نتفق في كل شيء معها. عندنا قضايا نختلف فيها.
هل تختلفون مع إيران في دورها في سورية وتأثيرها في حزب الله باعتباره طرفاً مقاتلاً في سورية؟
- لدينا تواصل مع إيران. ولديها مصالحها ومواقفها التي تختلف عن مواقفنا.
في المسألة السورية؟
- في المسألة السورية بالتأكيد.
أين الخلاف؟
- الحكومة الإيرانية جعلت من بقاء هذا الوضع واستمراره مسألة وجودية. وهذا ليس صحيحاً بالنسبة إلينا.
وماذا عن حزب الله ودوره في سورية؟
- حزب الله مسؤول عن تصرفاته.
علاقته وطيدة بإيران.
-لا، لا، حزب الله لديه مواقف معلنة ودخل قتالاً وأعلنه. وهم الذين يجيبون عن هذه الأسئلة وليس نحن.
ماذا تقول لأولئك الذين يقولون إن العراق اليوم إيراني التوجه وليس عربي الالتزام؟
- هذا تبسيط جداً للأمور، وغير حقيقي في الواقع. لأن العراق ليس تابعاً لإيران ولا يمكن أن يكون تابعاً لإيران ولا لأي دولة أخرى. العراق لديه حكومة منتخبة جاءت بإرادة شعبية من خلال صناديق الاقتراع. لا يمكن أن ترضى لنفسها بأن تكون خادمة نظام آخر وهي التي تقود وتحكم ولديها إمكانات وموارد هائلة.
مثلاً ممثلة الخارجية الأوروبية كاثرين آشتون حذرت مما أسمته الخطر الكبير في تسليم بغداد 7 معارضين إيرانيين معتقلين في العراق؟
-أبداً، أبداً. هذا غير دقيق سألتقي كاثرين آشتون خلال هذه الدورة وليس لديها أية أدلة إطلاقاً عن مسؤولية الحكومة العراقية، وأعلمناها أن الحكومة غير مسؤولة عن اختفاء هؤلاء السبعة وتصرفنا وتحركنا للبحث عنهم.
المنظمة العربية لحقوق الإنسان في بريطانيا أعلنت أن وزارة العدل العراقية نفذت أحكام إعدام ب33 معتقلاً خلال هذا الشهر، وأن عملية الإعدام رافقها تعذيب لا يطاق.
- ما زالت عقوبة الإعدام موجودة في القانون العراقي.
وماذا عن التعذيب الذي يرافق هذا الإعدام؟
- التعذيب يحتاج إلى تحقيق من جهات ومراقبين في تقارير دولية تتحدث عن انتهاكات. نحن لا ننكر ولكن ليس بهذه الدرجة والصورة. بالعكس هناك زيارات للصليب الأحمر للمعتقلين وهناك لجان حقوق الإنسان التي تزور وهناك شفافية أيضاً. لكن حكم الإعدام قائم كما. هو قائم في الكثير من الدول العربية الأخرى.
أتحدث عن التعذيب الذي يرافق الإعدام.
- أنا لا أملك أدلة.
رئيس الحكومة العراقية، نوري المالكي، عاد إلى لغة التهديد والوعيد ضد المتظاهرين والمعارضين مع أنه كان قد اتفق مع الأطراف الأخرى على لغة بديلة.
- حضرت مؤتمراً للسلم الاجتماعي وتوقيع وثيقة شرف لكل ممثلي القوى والتيارات السياسية العراقية قبل أيام وبحضور السيد المالكي أيضاً والجميع ملتزم، لكن هناك خلافات سياسية بالتأكيد.
أتحدث عن تصريحاته بعد ذلك الاتفاق.
- لا أعرف أنا لم أطلع على التصريحات ولكن الجميع متمسك بما صدر عن مؤتمر السلم الاجتماعي.
ولغة التهديد والوعيد هذه؟
- ليست مقبولة من أي جهة كانت. الكل يتجه إلى معالجة الخلافات والتوترات الداخلية وحلها.
قبل أن أنتقل إلى الرؤية الاستراتيجية، أعتقد أنك اجتمعت مع الرئيس التركي عبدالله غل. حدثني عن ذلك الاجتماع. لا بد أنك تحدثت عن موضوع الأكراد، وموضوع سورية؟
- الموضوع الأساسي الذي بحثناه هو العلاقات العراقية - التركية التي سادها التوتر والبرود أخيراً بسبب المواقف السياسية والتدخلات من خلال التصريحات. الهدف من هذا اللقاء هو تطبيع هذه العلاقات مجدداً، وقد زار تركيا وفد برلماني ممثلاً كل القوى العراقية لترطيب الأجواء. ولقاء اليوم جاء للبناء على ذلك وكان لقاء طيباً وودياً. وتحدثنا عن الأزمة السورية لكن الجانب التركي ليست لديه أية أفكار جديدة أو مقترحات.
هل فشلت تركيا كما فشلت الاستراتيجية العربية في سورية، أو الاستراتيجية الخليجية تحديداً؟
- لم تنجح أي من هذه الاستراتيجيات. يعني لا التركية ولا الخليجية ولا العراقية ولا العربية، كلها لم تؤد إلى أي حل.
ولا حتى الإيرانية - الروسية؟
- لا أتصور. الصراع أصبح أكبر من القوى الإقليمية. هو صراع إرادات دولية حالياً. الأزمة السورية مطروحة في مداولات مجلس الأمن بين قوى دولية.
هل العودة إلى مجلس الأمن إيجابية؟ إنه اتفاق ثنائي قبل أن يكون في مجلس الأمن.
- الموضوع السوري خرج من إطاره الإقليمي وصار أزمة تُبحث على مستوى مجلس الأمن.
ماذا يعني ذلك؟
- يعني أنه إن لم يتحقق توافق دولي فإن هذه الأزمة مستمرة.
وماذا تقرأ في الخريطة؟
- ليس هناك توافق على حلول معنية. يعني كل الأطراف في حاجة إلى الظهور بأنها تفعل شيئاً في سبيل إيجاد مخرج من دون أن تبذل جهداً كافياً لإيجاد حلول جذرية لهذه الأزمة.
هل ستطول الأزمة سنوات؟
-بالتأكيد، الكل يقوم بإدارة الأزمة. كل الأطراف فليس لديها حلول، وهي تحتاج إلى تهدئة. الاتفاق الروسي - الأميركي أمن هذه التهدئة لجميع الأطراف.
ماذا تعني؟ التهدئة في ظل استمرار الحرب؟
- عدم تصعيدها وخروجها عن السيطرة.
مع استمرارها؟
- مع استمرارها
أية سورية تتصور بعد سنة أو سنتين من الآن؟
- سورية ستكون غير مستقرة بالتأكيد، وما حصل شرخ كبير في النسيج الاجتماعي لن يندمل بسهولة، بسبب الدماء التي أريقت والقتل الذي طاول تقريباً الجميع. ومن الصعوبة جداً على أي نظام أن يستمر إلى ما لا نهاية، الأزمة مرشحة للاستمرار من دون تدخل دولي مسؤول لإيجاد حلول حقيقة.
إذاً، أنت لا ترى أن هناك أية معالم لصفقة كبرى نضجت بين الولايات المتحدة وروسيا؟
- أعتقد أن الملف النووي الإيراني دخل إلى هذا الموضوع وأصبح يحظى بأهمية في موازاة الأزمة السورية. وستلاحظين خلال هذه الدورة أن هناك اهتماماً كبيراً من الدول الكبرى لمعالجة الأزمة النووية الإيرانية بالمفاوضات والتركيز عليها. لكن، مع الأزمة السورية القرار حالياً لدى مجلس الأمن، ووفق ما سمعناه اليوم أنه ليس هناك أي رابط بين التقرير الذي سيصدر من منظمة حظر الأسلحة الكيمياوية OPCW ومؤتمر جنيف.
أنت الآن لا ترى أن هناك استراتيجية متكاملة بين روسيا والولايات المتحدة من أجل خلاص سورية من المأساة؟
- لا، ما زال هناك تنافس وما زالت هناك خلافات وأنا شاهد على ما حصل في"جنيف - 1"، كنا موجودين.
يومذاك اعتقدت أن التقارب الأميركي - الروسي كان في أقصاه.
- كان قريباً جداً، وكان هناك تفاهم وعلى أساس هذا التفاهم عقد مؤتمر"جنيف - 1". حالياً، حصل اتفاق ولكن ليس هناك تفاهم في الرؤى.
أين الخلاف؟
-الخلاف حول استخدام الفصل السابع.
هذا تفصيل، هذا تفصيل في موضوع الكيماوي.
- الكيماوي والتزام النظام السوري والإيفاء بالتزاماته المقطوعة. هناك شكوك والجانب الروسي تعهد للجانب الأميركي إذا أخل الجانب السوري فالمرجعية ستكون مجلس الأمن.
وإيران. هل هذا التغيير الذي جاء به الرئيس روحاني ووزير خارجيته جواد ظريف هل هو أكف بيضاء أم هو تغيير جذري. جذري نحو سورية ونحو الملف النووي؟
ليس هناك ربط بين الموقف من سورية والملف النووي الإيراني. أرى أن إيران طرحت مواقف جديدة لمعالجة هذا الموضوع من خلال التفاوض والجدية واتخاذ بعض الإجراءات العملية، تغيير الفريق المفاوض، إرسال رسائل تطمينية، لكن المفاوضات هي التي ستثبت مدى جدية الأطراف. لا تنسي أننا استضفنا أحد هذه الاجتماعات في بغداد ونعرف أين هي المشاكل في الملف النووي الإيراني مع الغرب.
ولكن ما المهم في اجتماع جون كيري مع جواد ظريف؟
- هو مهم جداً جداً، وهذا تغيير يدل على أن الجانب الأميركي أو الغربي يريد تسوية مع إيران تحت أي ظرف.
بما في ذلك إعطاؤها سورية والدور الإقليمي الذي...
- لا، لا هذا موضوع آخر.
هذا جزء من التفاهم.
-هذا لن يكون على حساب جهة أخرى. هذا موضوع يعالج بالعكس. يعني نزع السلاح الكيماوي من النظام السوري ربما كان إشارة إلى الجانب الإيراني أن هناك التزامات دولية على كل الدول. لكن مسار الملف النووي مستقل عن الموقف الإيراني من الأزمة السورية.
لكن هذا الموقف في الواقع ليس إيجابياً لأنه يساهم في استمرار الحرب الأهلية ويدعم الأطراف غير السورية التي تقاتل في سورية.
- إيران عندها مواقف معلنة في هذا الموضوع، إذا سألت وزير خارجية إيران يمكن أن يشرح لك أكثر. الإيرانيون مسؤولون عن سياساتهم وليس نحن.
ماذا عن الأكراد في سورية؟
- الأكراد في سورية وضعهم لا بأس به. لديهم صراعات ومشاكل مع جبهة النصرة حالياً في بعض المناطق وهناك احتكاكات وخروج جماعي نتيجة انتهاكات هذه المجموعات في كردستان العراق. حالياً هناك أكثر من 002 ألف لاجئ سوري في كردستان العراق نتيجة هذه الممارسات.
لا خطر على العراق ولا على لبنان ولا على الأردن الآن بعد ما شرحته في إطار التهدئة الذي تحدثت عنه في موضوع سورية؟
- حالياً التوجه العام هو نحو التهدئة. يعني مسألة المواجهة العسكرية والتدخل أو ضرب النظام ومنشآت النظام تراجعت.