طالب الدكتور حمد المانع وزير الصحة الأسبق بتقنين دور وزارة المالية وتدخلاتها في أعمال التخطيط بالوزارات، وقال في الجزء الثاني من حديثه ل «عكاظ»: «موظفو المالية ليسوا أكثر وطنية منا»، مبديا أسفه الشديد لتعاملهم معه من منطلق التخوين، داعيا وزير الاقتصاد والتخطيط المهندس عادل فقيه إلى استعادة دور وزارته المسلوب. وعبر المانع عن ألمه للخذلان الشديد الذي شعر به من مواقف الدكتور عبدالله الربيعة تجاه المشروعات التي تم إقرار تنفيذها قبل إعفائه، وأوضح أن نظام التأمين الصحي هو الحل الوحيد لكل مشاكل وزارة الصحة. المانع نفى أن تكون هناك مافيا يقودها الوكلاء في الوزارة ضد أي وزير، مؤكدا في الوقت نفسه صواب قرار إبعاد الدكتور زياد ميمش وكيل الوزارة للصحة العامة، بعد تفشي فيروس كورونا، وذلك لتفرغه لأبحاثه الخاصة وعدم قيامه بدوره. الحوار استعرض المزيد من أوراق ابن الجوف الذي عاد إلى ممارسة مهنته كطبيب في مستشفى الشميسي بالرياض، وكشف لأول مرة عن عشقه لنادي الهلال.. وإلى نص الحوار: دكتور حمد.. يقال إن الوكلاء هم من يديرون وزارة الصحة، وهم أشبه بالمافيا فلكل منهم طريقته ورجاله وحساباته الخاصة، وهذا ما يصعب الأمر على أي وزير للصحة؟ هذا الكلام لم يحدث معي عندما أتيت للوزارة، فقد عمل معي وكلاء قاموا بدورهم على أكمل وجه، وأتيت بآخرين، منهم الدكتور منصور الحواس، وكنا يدا واحدة نتناقش ونجتمع كل يوم سبت، ولا نتخذ قرارا بشكل فردي، وأعتقد أن العمل الجماعي هو الأهم لكي تنجح. كأنك تتهرب من الإجابة على سؤالي، لذا دعني أطرحه بطريقة أخرى. أليس هؤلاء الوكلاء الذين ذكرتهم هم أول من خذلك عندما خرجت من الوزارة بصمتهم عن المشروعات التي قدمها الربيعة بعدك، خصوصا مشروع إنشاء 2000 مركز صحي في أنحاء المملكة مع علمهم أنك قدمتها من قبل وأخذت عليها الموافقة؟ الحقيقة أنهم لم يخذلوني، لأنني سألتهم شخصيا عن هذا الموقف، فقالوا بأنهم لا يعلمون شيئا عن ذلك، أما موضوع المراكز الصحية فقد بنينا نموذجا موحدا ليتم تطبيقه في كل مناطق المملكة بالتساوي، وبدأنا بمركز عليا الرياض ليكون نموذجا للفكرة، وتوسعنا بتسليم المشروع لعدد من الشركات، فجاء التغيير الوزاري وتركت منصبي في 29 رمضان عام 1430ه، وبعد ذلك فوجئت بالدكتور عبدالله الربيعة بعد توليه الوزارة يقدم للملك عبدالله (رحمه الله) صورة من المراكز الصحية القديمة وصورة للمراكز التي تنوي الوزارة بناءها وكانت مبنية أصلا وتعبنا عليها طيلة أربع سنوات مضت، فاستغربت مما حدث واتصلت ببعض الزملاء ممن شاركوني المشروع في الوزارة وقلت لهم: أنتم الآن تغشون ولي الأمر والوزير أيضا فقالوا لي: «والله لم نعلم بالمشروع وفوجئنا به عندما عرضه الوزير ونحن في مقام خادم الحرمين الشريفين.. فماذا تريدنا أن نفعل»؟ ما مدى قناعتك بتحميل وكالة الطب الوقائي في الوزارة مسؤولية ظهور أمراض متعددة بين فترة وأخرى بصورة تبعث القلق بدءا من حمى الضنك وأنفلونزا الخنازير والطيور وكورونا، والله أعلم عما هو قادم؟ دون شك، الطب الوقائي في وزارة الصحة هو عصب الوزارة وصمام الأمان للدولة، ويؤسفني أن أقول هذا الكلام لأول مرة فعندما استلم الدكتور زياد ميمش وكالة الوزارة للطب الوقائي في فترة الدكتور عبدالله الربيعة لم يتفرغ لمهمته الأساسية وانشغل بأعماله الخاصة وبحوثه في تلك الفترة التي وصلت الى 100 بحث في الوقت الذي ظهر فيه فيروس كورونا في عدد من مناطق المملكة، وتنامت الوفيات حتى بين العاملين في القطاع الطبي ومستشفى الملك فهد بجدة تحديدا. هل تعتقد أن قرار إعفائه من قبل المهندس عادل فقيه كان صائبا؟ دون شك، فهو يتحمل جزءا كبيرا من المسؤولية بحكم أن موقعه يتطلب منع ومكافحة الأمراض المعدية مثل مرض كورونا، والاستعداد لحالات الطوارئ في المملكة، وهذا ليس رأيي فقط، فالانتقادات جاءت حتى من الخارج ولم يكن من العقل والمنطق أن يبقى في منصبه. من كان وراء إيقاف مشروع التأمين الصحي على المقيمين بعد أن شارف على التطبيق في فترة وزارتكم؟ الغريب في هذا المشروع أن الدكتور عبد الله الربيعة كان نائبا عني كوزير للصحة في رئاسة اجتماع مجلس الضمان الصحي، وكنا نجتمع بعد أن أنشأنا هذا المجلس، وبدأ يعمل بعد إقراره، وكان عدد المقيمين المؤمن عليهم قبل أن أترك الوزارة 8 ملايين شخص وكنت مطمئنا على تنفيذ المشروع بعد مغادرتي للوزارة على أن ننتهي من تأمين المقيمين ثم نبدأ بالتأمين على المواطنين الذين وصل عددهم إلى 4.5 مليون شخص، ففوجئت بأن الدكتور الربيعة بعد تعيينه وزيرا كتب خطابا للمقام السامي يطالب فيه بإيقاف التأمين الصحي لمدة خمس سنوات. ولكن الوزير الربيعة قال في تلك الفترة: «إن المستشفيات غير جاهزة»؟ هذا غير صحيح، فنحن جهزنا المستشفيات قبل أن نبدأ في العمل على التأمين الصحي. كانت له ملاحظات واضحة أيضا بشأن شركات التأمين، ووجود لائحة استثناءات طويلة في عروضها تتنافى مع فكرة التأمين؟ أنا قلتها وما زلت أقول: إن التأمين الذي سنقدمه ليس الأفضل، وهناك عيوب ينبغي مع مرور الوقت أن نحسنها، وهذه طبيعة أي عمل في بدايته، والشيء الآخر أن شركات التأمين ربحية في الأساس ولو تركنا لها الحبل على الغارب فستأكلنا، ولذلك هي بحاجة للرقابة على أعمالها. ربما كان تخوف الربيعة من ضعف الجانب الرقابي في الوزارة، هو أحد أسباب تأجيله للمشروع؟ إن شاء الله يكون هذا حدث بحسن نية، لكن لا يوجد عمل إلا ويحتاج إلى متابعة. هل هناك شيء لا نعلمه يفسر مواقف الدكتور عبدالله الربيعة التي ذكرتها؟ إطلاقا، فهو صديق وما زلت أحترمه وأعزه وأقدره. مع أنك عتبت عليه كثيرا في كتابك، ولم تترك شاردة ولا واردة إلا ذكرتها؟ أليس من حقي أن أعتب عليه لعدم توديعي، تخيل أنه لم يقل لي «مع السلامة»، كما تقتضي عاداتنا وتقاليدنا، وكيف لا أعتب عليه وأنا الذي أتيت من لندن بعد صدور التغيير الوزاري لأستقبله في الوزارة، وبعدها تفاجأت بدخوله مكتبي قبل أن أخرج أغراضي وأوراقي منه، وهو يعلم أنني كنت أستقبله عند باب الوزارة وأنا وزير وهو مدير للشؤون الصحية بالحرس الوطني. ربما كان لموقفك المعلن بسحب عمليات فصل السياميين من مستشفى الحرس الوطني في تلك الفترة دور في موقفه منك؟ لا أعتقد ذلك، فأنا عندما عرضت فكرة فصل التوائم السياميين كنت أنظر لها كأي مرض آخر، وهي عملية يمكن أن يقوم بها أي مستشفى في المملكة كعمليات القلب المفتوح والمخ والأعصاب وما شابهها، ولم تكن في إطار المنافسة التي أطلقها البعض بين وزارة الصحة والحرس الوطني. هل تعتقد أن العودة لهذه الأفكار مازال واردا؟ فيما يخص التأمين الصحي تحديدا، لا بد أن يطبق عاجلا أم آجلا. هل كان لشركات التأمين دور في الضغط عليك كوزير؟ بل على العكس، فقد كان إقرار مشروع التأمين الصحي من مصلحتهم. وشركات التبغ؟ هذه لوحدها تشكل «لوبي» عالميا وليس في المملكة فقط. للملك سلمان (حفظه الله) مقولة شهيرة: «تعقيد الأمور يساعد على الرشوة وتبسيطها يقضي على الفساد».. ماذا حققت في هذا الجانب؟ لا تسألني عما حققت يا بدر، فأنا كنت الوزير رقم 14 والوزارة يتولاها حاليا الوزير رقم 20 في تاريخ الوزارة، ولا أقول إنني نجحت أو فشلت فهذه حكمها للتاريخ وللناس، لكن ما أنا متأكد منه أنني كنت مجتهدا ومخلصا لوطني ولولاة أمري، وعملت على مدار الساعة طيلة سنواتي الست، ولم أتمتع بإجازة أسبوعية ولو مرة واحدة طوال تلك الفترة، وما يخفف عني في كثير من الأحيان أن أكثر المشاريع إنجازا في تاريخ وزارة الصحة كانت في فترتي، ورغم هذا ظللت طيلة الست سنوات التي قضيتها كوزير لا أنام مثل بقية الناس لشعوري دائما بوجود جبل ثقيل على صدري. قلت بأن وزارة المالية سحبت دورا مهما من وزارة التخطيط، وهو ما لا يجب أن يحدث. ما هو هذا الدور؟ تعد وزارة التخطيط أهم وزارة في الدولة، إذا ما فعل دورها بشكل صحيح، والمعروف أن هناك إدارة تخطيط في كل وزارة بالدولة ترتبط مباشرة بوزارة التخطيط التي يغيب دورها وهي المسؤولة عن تحديد كم مستشفى وكم مركزا صحيا تحتاجه وزارة الصحة مثلا، وهل يتناسب هذا مع الخطة الخمسية أو العشرية؟ وللأسف كان هذا الدور تقوم به وزارة المالية، فأصبحت تسيطر على وزارات الدولة، ومن ثم لا تستطيع أن تطلب وظيفة أو تعتمد مشروعا إلا عبر وزارة المالية التي تعطيك وتقوم بدور المراقبة عليك، وفي وزارة الصحة هناك مراقبان من وزارة المالية، لا تستطيع تمرير أي مشروع إلا بعد توقيع هذين المراقبين عليه، وقس على ذلك في بقية الوزارات والقطاعات، وما أتمناه أن يتمكن المهندس عادل فقيه وزير التخطيط من استعادة هذا الدور لتكون الوزارة هي المخطط والموجه لخطط الوزارات، وأتمنى أن يساهم قرار نقل أي نشاط له صلة بالجانب الاقتصادي من وزارة المالية إلى وزارة الاقتصاد والتخطيط، في مساعدة وزارة التخطيط على أداء مهامها بالشكل المطلوب منها من ناحية الاقتصاد، وسيجعل وزارة المالية تتفرغ لدورها الحقيقي المعني بالموازنة، والإيرادات والمصروفات، والرقابة عليها. ربما هذه الإجراءات المشددة بسبب تخوفهم من تنامي الفساد في الوزارات وهو ما تحدثت عنه آنفا؟ مع احترامي لجميع موظفي وزارة المالية، فهم ليسوا أكثر وطنية منا، وليسوا أكثر فهما لعملنا، وما يؤسف له أنهم يعملون في ظل سيطرة نظرية التخوين وهذا أمر مبالغ فيه وتعقيد شديد لأعمال الوزارات. ألم تصلوا إلى تسوية لشكل هذه العلاقة مع وزارة المالية؟ أعتقد أن قرار مجلس الوزراء الذي صدر قبل فترة، بفصل الجهات التنموية عن وزارة المالية وإدراجها ضمن مهام الوزارات التي تتماثل مع اختصاصاتها بداية الطريق لتخفيف هذه السطوة ونأمل في المزيد. الكل قال إن كتابك (سيرة وزارية صريحة) كان انتقاميا ومتحاملا على الآخرين ومبررا للفشل؟ هذا غير صحيح، فأنا كتبت الكتاب لتوثيق سيرة وزارية مدتها 6 سنوات لقناعتي بأهمية توثيق هذه المرحلة من أعمال الوزارة. ما حجم المسموح الذي ذكرته في كتابك في مقابل الممنوع من النشر؟ هناك أشياء كثيرة لم ولن أتحدث فيها، سواء ما حدث في مجلس الوزراء أو خلاف ذلك، وهناك أوراق لا أستطيع كشفها، ومواقف وأمور لا أستطيع كتابتها أمام الالتزام الأدبي والأخلاقي والقسم والأمانة أمام الله، وأمام ولي الأمر. هل تمارس مهنتك كطبيب حاليا؟ لا أستطيع أن أتخلى عن مهنتي كطبيب متخصص في الأنف والأذن والحنجرة، فأنا أمارسها كطبيب زائر في مستشفى الشميسي بالرياض لمدة يومين كل أسبوع (يوم الأحد في العيادة ويوم الثلاثاء في العمليات). من أصابته عدوى الطب في العائلة؟ ابني أحمد فقط، وعلى فكرة فأنا أيضا الطبيب الوحيد بين مجموعة من الإخوة كلهم عسكريون. هل للرياضة مساحة في حياتك؟ بالتأكيد، فأنا أمارس رياضة المشي ولدي صالة رياضية متكاملة في منزلي. هل تشجع فريقا معينا؟ أنا أكثر ميلا لمتابعة فريق الهلال لأنه يقدم كرة قدم ممتعة، ولا يغيب عن منصة البطولات.
